博览群书2005年第11期-第16章

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想法，因而想到了老友郭绍虞曾有过的设想，这才致电（在那个年代，只有急事才发电报的）老友，让其速速将计划寄上。
　　而对郭绍虞来说，有身为教育部副部长的老友的电文，加之“看到文科教材编选工作通讯中”，“俞铭璜”也“提到过了组织专业队伍的问题”。因而不但“觉得这个意见很重要”，而且认为“这个专修班的计划正是组织专业队伍的具体措施”，感觉到“时机成熟”了，才抱着热望，“顷接来电”就动笔写下这封长长的信。
　　
　　叶圣陶致信周扬，郑重推荐郭绍虞的设想
　　
　　接到郭绍虞的长信后，叶圣陶当然会细细阅读——信上留下多处他用红笔勾画的痕迹。8月23日上午，叶即致信周扬，郑重推荐。信（信以旧式写法，以空格格式示尊重，照录）全文如下：
　　周扬同志惠鉴：
　　闻　　尊体违和，近方休养，惟珍卫得宜，早臻康复为颂。
　　老友郭绍虞有创办中文专修班之拟议，以长函详述其宗旨与办法。我以为培植中文方面之基本队伍，今时诚有必要。从幼年打基础，较之半途钻研，功力自更深至。特重作品之诵习与理解，而辅之以史与理论之研究，尤为避免时弊之要着。郭君甚希得　　高明之赞许与支持，俾得竟成其事。今以其来书附呈，幸　　赐察览。倘承　　大力相助，岂惟郭君私慰而已乎。敬礼
　　叶圣陶　　八月二十三日上午
　　周扬读到信后，给秘书写下了“送教育部叶圣陶同志，原信保存”的便条，可见他是给叶圣陶复信了。至于复信的内容，因没有底稿留存，难知其详。撰写本文时，我曾电话请教《叶圣陶年谱长编》撰著者、北京大学中文系商金林教授，是否看到过周扬的回信。商教授的答复是否定的。所以，关于周扬是否支持这项动议，也没有答案。
　　从我所掌握的资料来看，郭绍虞这一倡议似乎并没有实行。设有实行的原因，也许从周扬这里就否定了，大概周扬只主抓教材建设而人才培养计划则超出了自己的工作范围。金教授的解释是，1962年八届十中全会以后，“千万不要忘记阶级斗争”这根弦又绷紧了，即使周扬同意了，还怎么能有实行这样计划的环境呢？
　　我赞同这一解释。因为任何一门专业人才的培养，不但需要经济作后盾，更需要宽松的学术气氛。具体到眼下媒体热炒的人民大学成立国学院一事，也是如此。撇开成立国学院的庄严意义不谈，但就国学院能够成立一事来说，事实上也是具备了上述两个条件才得以实现的。条件具备以后，怎样培养专业人才才是“硬道理”。从这点上来说，以愚之见，郭绍虞写于43年前的这份很完备的设想，比人大国学院所公布的培养计划可能更好一些，其借鉴意义不容忽视！
　　另外，还需要提到的是，从叶圣陶郑重推荐郭的设想来看，他是非常赞同中文、或者说是国学要从娃娃抓起的。因为上述环境的影响，他的这一愿望没有实现。不过36年后的1998年，叶老的愿望终于得到部分的实现。
　　1995年，叶老的公子叶至善与赵朴初、冰心、曹禺、夏衍、启功、吴冷西、陈荒煤、张志公九位德高望重的老人，在政协第八届会议上递交了一份《建立幼年古典学校的紧急呼吁》的提案。《呼吁》开篇就振聋发聩：“我国文化之悠久及其在世界文化史上罕有其匹的连续性，形成一条从未枯竭、从未中断的长河，但时至今日，这条长河却在某些方面面临中断的危险。”他们认为，避免这一危险的办法是尽快建立幼年古典学校。《呼吁》得到国家教委的重视和批复。1998年北京圣陶实验学校在政府的支持下正式成立。如今，这所学校已经办了7年了，成绩斐然。想来，若叶老地下有知，在感到欣慰的同时，也会再次郑重推荐老友这份计划书的。


李泽厚先生访谈
■　李泽厚　陈　明　贺更行　王心竹
　　陈明：看来状态还满好嘛，跟过年时电话里的多愁善感完全不一样。
　　李泽厚：神气不错，我从不多愁善感。
　　陈明：人都是安泰似的，回到自己的土地上就会好一些。思想家就更这样了。
　　李泽厚：《原道》怎么样啊，到底发行多少份，有五千份吗？卖得掉吗？
　　陈明：现在都是出版社张罗。你要这样想，在很难出现民间刊物的年代，一个讲儒学的学术刊物能够坚持这么多年——意义在这里。
　　李泽厚：我这里有读经的课本，你们要不要。
　　陈明：好。物尽其用，我们很支持这个。其实我的感慨很对。你在电话里说，我和这个世界没关系了。
　　李泽厚：是没有联系了。
　　陈明：我当然知道你什么意思了，所以我劝你回来要好一点，但确确实实，回来会好一点。
　　李泽厚：是好一点。有人来找我，忙一点，好像有了一点关系。
　　陈明：上海《外滩画报》有个女记者一定要来采访你。
　　李泽厚：我和她们打过交道。我反对你的文章就发在那里。
　　陈明：反对我？……最近武汉在开新儒学的会，感觉港台新儒学越来越边缘化了。
　　李泽厚：你不是到中心了嘛，自我感觉蛮好。
　　陈明：我到什么中心？
　　李泽厚：有白纸黑字为证。怎么现在又到边缘了？
　　陈明：瞎说；我后来有澄清，从边缘到中心是说捧场的朋友多，营造了一种氛围。包括庞公，都误解了，嗨！
　　李泽厚：不过边缘中心无所谓啊。在另一访谈中，有一段指庞公，讲得很厉害，今日愿借此机会略表歉意。
　　陈明：你讲庞公了？你讲庞公干吗？你应该讲蒋庆，他才是真正比较极端的原教旨主义者。
　　李泽厚：这不怪我啊，庞公先挑衅嘛，蒋庆我已经讲过了。这个给你们看看，这是xxx赞成我的“西体中用”的。
　　陈明：这个表述是准确的吗？“西学为体，中学为用”，你的应该不是这个意思嘛。
　　李泽厚：他的“西”体是指思想和体制。不过这里讲到他为什么反对“中体西用”，可以看看。我以前低估他了。赵汀阳也在批我的西体中用，和好些人一样，他只知道这四个字，根本没看我的文章。他说西体讲的是思想框架，一开头在八十年代我就讲“体”不是思想观念。这里有理论的语境，还有历史的语境。
　　陈明：这方面，我懒得跟你争。
　　李泽厚：你不是真正的“中体西用”，你只是讲讲而已。你如果是真正的“中体西用”，就不会在《原道》上发我的文章。你以前讲的“中体西用”是专制主义，现在的“即用见体”，是实用主义，就没有“体”了。
　　陈明：那你为什么又说我骨子里是自由主义？
　　李泽厚：因为我知道，你就是想高举一个名词来哗众取宠。老实说。
　　陈明：瞎说。
　　李泽厚：赵汀阳也是，搞个天下体系。
　　陈明：你这不仅把自己看成了历史的高点，而且看成了永远的高点。典型的九斤老太心理！这样理解年轻人，不对的。
　　李泽厚：你这个就是嘛。
　　陈明：你凭什么说就是呢。
　　首先我认为张之洞的中体西用除开政治意义，更重要的是文化意义，是“中学为主、西学为辅”的意思。因为当时的主要问题不是统治是否稳固，而是面对外来冲击国家如何强大？其次，即使在政治层面，儒学与专制政体的关系也是复杂的，一方面妥协、被利用，一方面抗争、进行调整。专制政体是专制君主委托法家设计的，与儒家的王道是对立的，焚书坑儒就是证明。搞不下去了，才采用董仲舒的方案，霸王道杂之。更何况，我对中体西用的解释，是以中国人的意志需要作为选择行动的根据标准，西学或其它什么的，都为这个东西服务。保守主义、鲁迅及五四新文化一代人都是这样，以保种为第一要义。
　　要说实用主义，除开倭仁那样的顽固派，近代知识分子都是实用主义了。美国人更是典型。在我看来，实用主义是人类思维和行为的一般特征，只是这个效益是以个体小团体和一时、一事来衡量，还是以人类、整体来衡量。你说的实用理性与实践理性不同，实际我看本质一样。康德对上帝作用的论证就是因为能满足需要，就是有用。这不是什么不好意思的事。
　　李泽厚：把鲁迅也说成中体西用，太离谱了吧。那你何必放弃“中体西用”，说什么“即用见体”呢？别把人家放弃嘛，你改什么呢？你不是说你继承张之洞么。张之洞“体”是什么？讲得很清楚。张之洞讲“不可变者，伦纪也，非法制也；圣道也，非器械也。”封建专制的思想体系（圣道）和三纲伦理不可变，其他都可以。这就是为什么“中体西用”对现代中国造成这么大的负面影响。
　　陈明：好，那么反过来说不按西方的影响，按照儒家的来说，也可以啊，按儒家的讲王道的话，不一样也可以嘛。钱穆先生说过三代之治在美国，这说明美国制度设计合理，也说明儒家认为制度关键是公平、正义，至于具体形式，则与时俱进、因地制宜，并不拘泥什么！
　　李泽厚：我向来认真地读我不赞成的人的文章。我想蒋庆讲的王道有这么几个问题，一个就是超越的神圣性，他讲超越的神圣性就是人类的共同性，他没有论证为什么超越的神圣性就是人类的共同性。而且他又说这又是自然性的存在，这种神圣性的东西怎么又变成自然性的存在了？因为别的宗教认为这一层面是来自神的，所以超验。人类的普遍性怎么变成超越、超验的？他没有说明。倒是说明了。他认为天就是超验的神圣的现实的人，这怎么可能呢？我的人类学本体论讲，人类到了伦理的层次，就能超越时空、超越因果，因为它能代表人类整体，这个整体不是指哪个地区、部分、集体，而是整个全人类，过去、现在、未来。它再造了人的心理，所以有独立的价值。五十年代就讨论过，有人说屈原反对秦，是逆当时一统天下的历史潮流而动，为什么还推崇他呢。还有很多这样的例子。我讲那是因为它本身有价值。所以我讲历史的二律背反。伦理道德本身有价值，那是对人类整体来说的，所以能超越一定的社会、阶级、集团，能够超越时空。在这一点上，马克思有缺失，我常说吃饭是为了活，活不是为了吃饭。而马克思认为二切的人类的价值都可以用特定社会存在来解释，都可以从经济基础、上层建筑的关系来讲。儒家这方面的长处是它强调伦理道德的独立性，而且没有靠神。别的思想靠神，康德靠先验理性。所以我恰恰是从中国传统出发。其实我最讲传统，但是我反对蒋庆他们那样讲传统。我承继的是中国传统的“神”，而不求形似，更反对复古。我反对各种民族主义，所以我讲我是人类视角，中国眼光。视角是人类的，但是我站在中国的立场上看，中国是人类的几分之几，是很大的一部分。
　　贺更行：您的“中国立场、世界眼光”的确是我们中国传统的观念，尤其是儒家的观念，这个是毫无疑义的，我们也赞叹，但是在现在的这种世界背景之下，尤其是民族国家。在现实的政治图景之下，我们面对的是西方的强势之下，不管是政治、经济，还是文化，我们是中国立场、世界眼光，可是人家呢，不管是美国立场，还是欧洲立场，可人家是什么眼光呢？
　　李泽厚：那就是美国视角。
　　贺更行：那如果人家不是人类视角，我们该怎么办？
　　李泽厚：我们还是人类视角。美国宣传爱国主义以攻打伊拉克，是错误的。在当今世界，任何民族主义都很危险。美国宣扬民族冲突、文明冲突，是欺骗民众。
　　陈明：那怎么办呢？你搞不过他啊。
　　李泽厚：他们欺骗，我们也欺骗？那就不对了。当然政府有责任保卫自己国家的独立和主权，那是没有问题的。但作为学者，你要从人类发展整个情况来看。所以我一直非常欣赏欧盟。我多次讲欧盟是世界大势所趋，本来那地方冲突矛盾是非常严重的，有不同的语言、文化、宗教，有各种各样的利害冲突，像德法世仇，打了两次大战，现在居然能够把这些放开，走到一起来，为什么？经济力量推动，通过全民公决。尽管欧盟仍然困难重重，一波三折，但这是一条世界大同的路子。我们要从世界的角度看这种趋势。就像大陆和台湾，前两年在茶楼喝茶时，你的朋友说一定会打，是大道消息，我说这大道消息恰恰说明不会打，那是做给美国看的，搞军演啊。因为台湾问题实际上是美国问题，美国让台湾怎么样台湾就怎么样。我在美国碰到的学生都说要打，大陆的学生说，就是不能独立，台湾学生说独立了又怎么样，反正我有美国撑腰。这都是不行的，要靠经济的力量把台湾吸引过来。所以现在的方式是对的。反对民族主义，并不等于我们就不保护民族自己的利益。但是要看到民族国家只是历史长河中的一段，我们要看得远一点，康德二百年前写《永久和平论》，马克思也是希望世界大同，包括康有为，都是看到远景。
　　贺更行：您说起欧盟的时候对它很赞赏，而且认为推动它统一的力量是经济的原因。而欧洲的统一，法德世仇的解决，很多人找原因，找深层的原因、文化的原因，他就找到基督教的忏悔意识。
　　李泽厚：我完全不同意。
　　贺更行：那我现在问您这个问题，欧洲现在基本上走上了统一的过程，很多世仇已经和解了，你认为在亚洲，会不会走上统一的过程，而在亚洲，尤其在中国和日本之间，比如在文化方面，或其他内在其他方面有什么障碍呢？有什么不同？
　　李泽厚：第一点，我认为是经济的力量推动。第二点，事在人为。历史有很多偶然性，包括领导人，没有希特勒，就不会有犹太人那么大的浩劫，没有毛泽东，就没有“文化大革命”。没有那么多的必然性，所以事在人为。第三点，这是个漫长的过程。欧盟的统一我是在1958年开始关注的，1958年到现在多长了，五十年了。中日关系要走得好，我是看不到了，估计你们能看到，这很慢很慢，不能一蹴而得。第四，我不同意用文化的原因解释，尤其是基督教的原因，根本不是那么回事。因此，并不是因为中日的文化和民族性格决定和战。我还是强调我的吃饭哲学。经济是第一。所以我反对民族主义，反对西藏独立。独立对人民没好处，南斯拉夫各民族独立后打得一塌糊涂，那对人民有什么好处？人民希望能吃饱，能吃好，衣食住行整个生活质量改善。这才是不可抵抗的，这个东西是可以通过有比较好的领导人，走上和平的、发展的道路。所以我讲人类要靠自己拯救自己，自己决定自己的命运，不是由上帝决定。我不同意刘小枫他们的看法。中国传统主张，人自己决定自己，对人类来说，对一个民族来说都如此。并没有一个摆好的乐观的路在那儿，也不一定要悲观的。但人类和中国现在都走在一个十字路口，存在着现代文明带来的各种问题，环境污染啊，贫富悬殊啊，发达国家的人精神上的失落啊，怎么办，还是要靠人类自己，没有上帝。
　　贺更行：那你认为要解决人类现在所面临的困境，您认为哪一种文化，西方文化和中国文化，更能提供一种思路？
　　李泽厚：问题是中国文化在这方面可以作出贡献，所以我讲巫史传统，这种东西是西方文化没有的。但是决不能轻视西方文化的作用和意义。
　　贺更行：