专访诺贝尔经济学奖得主-第10章
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使得价格上升，不过我不认为这个过程是迅速的，特别是对通胀而言。这一点对中国也适用。
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萨缪尔森访谈录（1）
记者：
北京一家民办研究所的所长茅于轼教授想向您了解，将您的数理原则（效用利润最大化原则）运用到解释消费者行为和机构行为时，是否有什么条件限制？您是否对您的理论感到满意？您还将从哪些方面去发展这些理论？
萨缪尔森：
数理原则，即最大化和最优化原则的重要性主要不是体现于对消费者行为的解释上，但是，当您想建立一套理论解决关于当天气变化使大豆供给增加而玉米的供给不足，如何相应地改变一种牲畜的混合饲料的构成的问题时，运用数学工具的算法程序就显得非常有用了。它可以帮助一个大农业企业的经营者寻找使其可获得的每一单位的投入产出的畜肉量最大化。而消费者只是为了使其自身或家人的欲求得到满足。消费者的头脑里没有数学方程式。但另一方面，当你想解释当石油价格变化所导致的消费趋势的变化时，你会发现，我的暖气系统由燃油的转为使用天然气的，因为后者便宜些。经济学的重要意义不在于告诉消费者如何成为好的消费者，有些事情可以告诫人们做或不做，比如不要酗酒，酗酒浪费钱财，但那（在经济学上）不重要。然而，解释美国经济的兴衰起伏的周期变化，以帮助人们度过大萧条时期。我们需要使用数学工具的经济原则。它们对于描述和预计经济变化有着重要的意义。第二次世界大战后，1948年我曾到了瑞典，瑞典工人没有汽车，家里没有电话，但我可以预测到他们的生活正趋于美国达到的水平。我了解美国工人过去的生活状况，我曾见到过在有汽车之前。美国农场由于引入了拖拉机而把马杀掉，这完全改变了美国农村的面貌。于是，到了二战期间，美国劳动者拥有了汽车，大部分有了电话和室内排水系统等等。所以，我预测瑞典也将发生迅速的变化，人们称之为“美国化”，但这不是美国化，而是他们也达到了同样的发展阶段。
我不是一个说教者，运用数学，预知结果，我所做的只是预知一些统计上可以预测的趋势。帮助人们以有限的理智做出行动。所谓有限的理智即不是完全的理智。因为人们的智力水平不同，还因为有的时候人们可能会感到困倦，力不从心，这些会影响人们做出最佳的决定。还有流行与时髦，比方说短裙子变得流行了，而过了一阵子，长裙子也流行起来。你可以说长裙子可以保暖女士的脚部，总之，人们喜欢新奇的东西。我不能说这种唇膏比那种好，还有，住在贫民窟的那些最穷的人可能会不惜一切地要得到一双价值100美元的耐克鞋，他们可能会为此去偷牛，或者贩毒。你不能说，没有了这种昂贵的时髦的弹力鞋人们就无法生活下去了。这不是他们需要这鞋的真正原因。不要单纯地只是为了数学本身，而要把数学估算具体化。这是值得的，也是一个迫切需要解决的问题。所以寻找一个精确的数学方法是很值得的。运用现代经济学，我们就可以找到好得多的……控制方法。我们的解决办法能够回答是否应该买些耐久的机器，即使要为此举债，或者让人们不会在购买耐久机器上做得太过分，因为这会引起过多资源的耗费，而机器本身已很耐久。在前苏联，是在马克思主义基础上运用利息率作为经济合理化的工具，因为剩余价值、利润等等。所以，我想指出的是，我对数理经济学的兴趣只是用它来描述人们的现在及将来的一般常理和具体行动。
记者：
能否谈一些模型？
萨缪尔森：
我通常不设模型，我只是将变量代入效用方程，由于对新奇的欲望以及诸如此类的东西，对于流行、重要的东西不是抓住其趋势，而是了解它何以产生。举另一个例子，许多化妆品公司，它们卖“希望”，而不是卖“美丽”，只是卖“变得美丽的希望”，买它的人有自知之明，他们希望改进自己的外表，但他们知道自己不可能成为电影明星。我想指出的是，这不是西方经济学的主流学派，它强调我们的大部分欲望都要得到适当的满足，要比得过我们的邻居。有的时候，我们买东西是因为我们的邻居买它们，我们希望显得比邻居更富有，而不是因为买了它真的能使我们更幸福。但胜过邻居使我们感到快乐。
这些因素使得经济分析更复杂了，我们的观点是经济分析应该和现实生活一样复杂，努力使它不要比现实更复杂，但要坚持做到不要使分析过于简单化。当然，美总是简单的，一个看似浅显的理论可以解释很多很多复杂的事实，那你就可以评上诺贝尔奖，你的名字就可以载入科学史册了。生物学、物理学等各个领域均是如此，不光是经济学。
记者：
上海华东理工大学的宋承先教授、华东师大的陈彪如教授、西南财大的曾康霖教授、国家计委的黄志凌博士想了解，您对现代经济学圈子里的评论，将来可能怎么样，以及您在经济政策上的有关建议。
萨缪尔森：
各主流经济学派之间在微观经济学上比在宏观经济学上有更多的共同点。当讨论经济学周期的问题时，主要是属于宏观经济学的范畴，故而存在大量的争论分歧。但我相信，事实上各派的意见要比你们阅读文献所得到的印象一致得多。例如，你可以从阅读文献中了解到凯恩斯领导了一场伟大的革命，那场革命结束后，继之以弗里德曼的货币主义，而这场革命事实上也结束了，罗伯特·卢卡斯的合理预期理论后来居上。所以他们是不同的阵营，他们之间的一致很少。那是我的观点，即凯恩斯领导了一场十分重要的革命，其重要性部分是因为它产生于大萧条时期。在凯恩斯的理论的帮助指导下，美国渡过了大萧条的难关。同样简单的凯恩斯主义在大萧条后却不能那样成功地帮助我们。而高级的、成熟的凯恩斯主义（Sophisticated Kenins）……我称自己为后凯恩斯主义者，一个成熟的后凯恩斯主义者（Sophisticated Post…Kenins）。而不是一个1936年的凯恩斯主义者，我是1994年的凯恩斯主义者。我的大多数学生称萨教授不是一个凯恩斯主义者。他是一个新凯恩斯主义者，或一个新新凯恩斯主义者。我说，好呀！你可能不大领会，当哈佛350周年校庆时，关于这个问题进行了广泛的讨论。我坐在主席台上，还有马丁·费尔德斯坦、贝克尔、弗里德曼，可能还有托宾，我不很肯定。我们对福斯坦形成了3∶1。费尔德斯坦认为他自己不是凯恩斯主义者。他认为凯恩斯主义者的问题在于他们反对储蓄，他说他在哈佛被“洗脑”，用的是我的教材。或许他很认真地读了那本教材，因为托宾和我被认为是凯恩斯主义者，但我们被更多资本、更多需求（的问题）所困扰。所以，我是一个很实际的人。1986年税法条例会有什么样的影响，非凯恩斯主义者的费尔德斯坦可以运用后凯恩斯主义的萨缪尔森的分析框架，所以你可以称我为新新凯恩斯主义者。我也是一个批评的凯恩斯主义者。在生物学上，达尔文的话常常被引用，在马克思主义理论中，马克思常常被引述。我知道这一点，因为我也读了不少马克思主义的著作。我的许多（西方经济学）主流学派的同行认为我疯了，问我何必要去看马克思的书？在马克思主义的经济学中——我不是针对中国谈，而是关于欧洲和美洲——马克思的话像圣经一样被引述。达尔文的被引述与此不同。因为，达尔文所感到困惑的问题，是诸如为什么男人和女人数量上差不多，新生的婴儿中，男的和女的数目大体相等！这些问题在今天也几乎同样地被人们讨论。所以，我所感兴趣的凯恩斯，是凯恩斯给了我一个解决科学问题的工具。我不介意今天我所得的结论与1934年时他说过的一些话不一致，这可以说是用凯恩斯枪来打我的虎，而不是他的虎。
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萨缪尔森访谈录（2）
我认为，新古典主义的合理预期学说是有一点有限的用途的。我相信其大部分内容只是一种夸大，没有什么用处。因为（我不想对这个问题很详细地谈），但它是有意义的。它预期古典经济学家们认为将发生的事会在一两年里发生。我认为其中的许多事可能在三十年后发生。比如说，如果创造更多的货币，印更多的钞票，那么，我想这在三十年后，如果其他条件相同的话，必然导致高价格水平，而不是高的生产水平。但三十个月不是三十年，他们若试图这样影响联邦储备政策，将导致错误的结果。事实上，联邦储备局的学术顾问通常由
12个主流学派的后凯恩斯主义者，一两个货币主义学派的学者以及一个新古典主义学派的学者组成。但这一个新古典主义学派的学者从来不会是同一个人。通常，货币主义者总是同一个派别，主张同样的东西。但新古典主义没有说出什么有用的东西。其领导者，也可能是最优秀的一位，是卢卡斯。他可能某一天会得诺贝尔奖，但他太聪明了，他从来不对联邦储备局应该做什么发表意见，他总是说一些抽象的东西。
记者：
各个学派的政策主张，货币政策与财政政策的使用，真的对长期目标有效吗？哪个更好？
萨缪尔森：
宏观经济的调控政策始于凯恩斯革命，并随着经济不断地回到高就业而修正。你可以这样地概括：货币政策可以是扩张性的，从而增加支出，或者财政政策也可以通过赤字预算而扩张。这两种政策可以取得同样的后果。但两者结合比分别使用收效更大。有时，我们需要一个政策宽松膨胀而另一个政策紧缩。例如，托宾和我主张松动的货币政策和紧张的财政政策，因为，这可使社会就业增加，促使资源形成资本，并可减少目前的消费。所以，尽管我们都是后凯恩斯主义，我们很反对罗纳德·里根的政策，它给美国带来了永久性的赤字。你看，他使用非常宽松的财政政策，由此导致联邦储备局必须实行紧缩的货币政策，于是导致高利率，资本形成的障碍也较高。
记者：
两种政策结合作用，比如松的货币、紧的财政，同时使用会否互相抵消呢？
萨缪尔森：
两者不是互相排斥的。政策的作用只是改变了资本形成和当时消费的微观组成。但是这些政策并不一定会改变通胀的程度或失业水平。这只是资源的转移而已。两种政策看似分离，但我的判断是它们并不是分离的。弗里德曼对历史上的货币政策曾经进行了非常出色的研究工作，建立了货币需求的方程式并证明应引入货币增长的固定规则。政策背离的实质是因为我们采用的这种市场机制。当我们追求高就业率时，非常高的充分就业，那将会有很强的通胀趋势；甚至在我们完全消除失业之前，就可能产生通胀。于是就产生了滞胀这一新的病症，就是在高失业率的同时发生高通胀率。道理上，我们懂得如何对付停滞和通胀。为了对付停滞，我们可以采用扩张的货币和财政政策，为了对付通胀，我们可以采用紧缩的政策。但对于滞胀的新病，我们遇到了困难，因为为了治愈停滞所采用的政策往往会加剧通胀，所以我们仍没有很好的药方对付这种滞胀病。欧洲，照我的看法，对这问题处理得不太好。他们的失业率很高，达到了两位数的水平。因为他们要控制住通胀。我们美国的情况是取得两者的妥协，两样都有一点，即美国有一个较高的就业率和3％～5％的通胀率。然而，70年代石油紧缩改变了大学里经济学家们的看法，能源价格涨了五倍，农业欠收，所以一个激进的经济学家说我们遇到了滞胀。我们无法解决这一问题。所以公众都反对经济学家，我们自己也反对自己。我们试图采用一些新的方法，但在80年代，没有发生石油紧缩。你是教经济学的，你也教IS … LM曲线？但是，在80年代，旧的分析工具，如IS … LM曲线不再有用，弗里德曼的货币需求公式也不能很好地发挥作用。我今天所使用的LM曲线，与我1954年时使用的不同，因为财富的影响现在要大得多。但对于一般的分析，仍然是大致相同的。我分析人们储蓄的量不是基于其货币收入，像我过去曾做的那样，凯恩斯也曾经那样做，现在我的分析是基于财富的收入。莫迪利阿尼也是个后凯恩斯主义者。他这样解释储蓄，当我们年轻时，我们工作，而等我老了，便退休了，所以，我们年轻时就为将来储蓄。你们和他已谈过了，好。所以，我的观点是所有的经济学家、宏观的或微观的，应该保持一种动态的转换，转换其观念或改变其注重点。但在医药上，有的1905年时使用的规则今天可能仍然很好地适用，但经济学上这样的情况要少一些。
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克莱因访谈录（1）
记者：
国家统计局总经济师邱晓华先生想了解，在做经济预测的时候，您是如何看待模型与主观预测（Subjective Forecasting）的？还有模型本身与人的判断的关系是什么？作为这个问题的第二部分是，中国正处在转型阶段，您认为中国的经济预测工作应该注意哪些问题呢？
克莱因：
通常来说人们有不同的看法，但是我很相信模拟预测，不过主观方面的东西也应该做个介绍。它们包括了两方面的东西。第一，对模型加以解释以及模型本身的问题；第二，当出现大规模的外来干扰时，提出解决的办法。这类干扰会有诸如国际金融市场的突变啦，等等。在我的记忆中，最大的突然冲击是1973年的“石油冲击”，它延续到1979年。当事情发生上述的突变时，你就得往模型里加入一些主观的因素去反映行为的一些远大的变化。
随着时间的变化，客观的模拟预测在过去的45～50年间已经发生巨大的变化，有了很大的提高和改进。假如你看看过去的记录，就可以一目了然地看到改善提高的地方。当然“石油危机”对工业国家的冲击是巨大的。其后我们也把能源作为一个重要的因素结合到我们的模型中去。第二个问题是，我现在所搞的预测是支援性的，就是说帮助对高发生频率信息做时间顺序上的分析。在这个大学里，我们负责为美国政府做每周一次的预测。在这种预测中，我们运用客观的、数学的方式把将会发生的各种情况有机地结合到这个模拟预测中。我们的预测与现实已经非常接近。我们每天都在进行频繁的预测工作，精确性越来越高。这就说明了过去50年所取得的稳步的进展。
记者：
第二个问题是由复旦大学张军博士提出的。他们说，有的经济学家对经济计量学持有强烈的批评态度，那么您对当前的经济计量学的状况有什么看法？有什么问题没有？哪里出了问题？按照您的看法，未来经济计量学的发展会是怎样的？
克莱因：
我尊重持批评态度的人的观点。但是要做好经济计量，需要付出巨大的努力。该项工作现在已经变得非常的数据密集型、电脑化密集型，同时也是非常的全球化。
很多的经济学家都不愿意每天地跟踪信息的变化以便做我们这种大型综合工作。他们通常都宁愿在学术的冷门领域里做专题研�
