专访诺贝尔经济学奖得主-第13章
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记者：
你所在的乔治·梅森大学里就有一位叫肖满章的博士想问：公共选择学派对于中国改革的相对成功，以及东欧俄罗斯改革的相对困难有何评论？
布坎南：
我还不敢肯定公共选择能够像其他解释一样用来阐述这些问题。但是我的确知道公共选择与经济学结合，一般说来，可以从一种深层结构来分析资料、预测事物的发展和其他东西，用以说明何以集体经济学的失败或不能解决问题的原因。这是显而易见的，这也并不一定就是公共选择对促动因素的解释。关于诸如越南、中国和其他如前苏联或白俄罗斯等，这些由于与美国建立了一些经济关系而更为成功的国家的问题，我想我对此问题的解释是：在这些民族间有着一种基本的行为差异。我认为，亚洲人，美国一些州和西欧的人，从某种意义上来说，常常具有一种我称之为天赋生意癖的特性。这种东西斯拉夫民族就不具有。我想在斯拉夫与非斯拉夫民族之间有着一种根本上的差别。这是一种完全非经济学、非公共选择的解释。这正如四年前我谈到这个问题时，一位非常著名的俄罗斯经济学家对我说过的一样。他说美国人是天生的生意人，而俄罗斯人是天生的奴隶。我觉得这话很有意思。回过头来说中国、越南或日本人，我认为他们具有比俄罗人多得多的天赋生意头脑。这个根本性质的心理特征比起促动因素或经济知识来更为重要。毋庸置疑，这些经济要素、经济特点在今天也是非常重要的。从集体化经济在斯拉夫各国已成为历史这一事实中更能看出这一点。尽管人们曾把整个社会的经济集体化，而此现象至今还远远未从越南和中国的实际经历中完全消除。当然，俄罗斯人通过长期的实践试图获得这些东西。因此，就部分来说，是长期的历史促成了这种生意头脑的产生。不过，我看就是在今天，俄罗斯人仍未获得任何天赋的交易法灵感。
记者：
中国国务院发展研究中心的吴敬琏教授，想就这样一个问题与您交换看法：在中国经济学界，似乎有一种见解，认为新制度学派否定公共利益考虑和意识形态作用，把人看做是仅仅追求私利的“经济人”，愿听听您的评论？
布坎南：
正如你所说的一样，对公共选择和众多的新制度经济学来说，这是一种主要的、具有普遍性的批评。我对此的答复在几篇关于这个问题的序言中。首先，我认为无论怎么声称经济人或者说一个为自身利益考虑的人的存在是不能够解决所有问题的。我们不需否认还有很多促动因素。一个人总是面临着多种促动因素，而经济的促动因素总是存在的。这就为我们提供了一些解释，与其他资料结合，它能更充分地解释世界模式。我们能够预测多少？现在完全可以肯定的是许多情况都可以预测，虽然不能说所有的情况，但很多情况，包括私营企业、公共领域、政府官僚都可以预测。商人并非任何时候都严格按照私利办事，他们也尽量以一种自己认为于社会有益的方式办事。我们不否认这样说过于抽象。但我们只要讨论一下他们行为的一个具体方面，就可以比较全面地解释一些社会相互作用的问题。就公共利益来说，我们认为根本就不存在公共利益这种东西。最多也只能说我在此时此地受到了我认为于公众有益的想法的促动。我不说公共利益，你们知道我与你们的分歧。对公共利益这种说法我是不赞同的。既然独立的个人有其自己的利益，那么，公共利益之说在我看来就是无稽之谈了。
记者：
北京一家民办经济所的方绍伟博士说：您的理论包括实证和规范两个层面，其实证理论主要是公共选择理论，规范理论主要是以“一致同意”为核心的观念。他想了解：①这两部分理论的相互关系如何？ ②有人批评您的规范理论过分理想化，您有何意见？ ③您认为经济应该是交易学，有人把您的经济学称为新政治经济学，您认为您的经济理论的实质是什么？ ④您与科斯、诺思的学问有何联系？
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布坎南访谈录（2）
布坎南：
这是一个非常全面或者说范围很广的问题。要把各个不同方面都解释清楚需要相当长的时间。另一方面，这个问题也与其他问题一样非常深奥微妙。显然，提出这个问题的人对此问题了解得非常清楚，他们对我们的工作了解很多。现在我先来尽量回答问题的第一部分，也就是关于规范方面的部分。该部分与其他关于公共利益的问题有联系。从根本上来看，我
在开初进入的是政治哲学而不是经济学本身的研究。我最初的确是从一种不仅是方法论的，而且是标准的个人的角度出发，亦即从价值和价值赋予的原动力的中心单位，或曰个人的人、有意识的生物单位出发。这就是我最初着手研究的起点。于是，我提出这样的问题，作为能够赋予物质的价值的、有意识的生物单位的单个的人，他们是怎样共同生活的，以及促使他们共同生活的原因。我们只能这样将其作为我们的出发点。社会秩序是怎样从试图共同生活的个人中产生的，然后，你就找到一种逻辑，我们称其为构成政治秩序的基本方面。我们只能这样开始。我完全承认自己作为经济学家的偏见，任何事情都是以交换、一种非常简单的交换来作为研究的起点。就这样，我们研究人们共同生活、进行活动产生的关系。我们不可能生活在真空中，我们不可能孤立地生活，我们生活在家庭里，生活在人群中。那么，我们怎样为在一个比自然单位更大的群体中共同生活提供一种逻辑呢？ 惟一的办法就是我们就某些规则达成共识，从某种意义上来说这是理想主义的。几乎所有的历史都告诉我们政治单位是这样产生的：一些人在军事上战胜另一些人，组成国会形成最初的国家。但这并不能使我们得到对国家的必然性在本质上的理解。人们何以要组成政治单位？ 要找到这个问题的答案，你就得求助于契约交易、国家的起源这样的东西。这又把契约的问题提了出来。
契约的意义全在于我们能够赞同。要每个人、有关的各方都赞同。当然，这样就又回到了一致同意的原则。在双方或多方进行交易时，他们就自己所需的条件达成一致，于是就进入了政治上的统一。但是，鉴于各方的基准不同，一致的标准是这样一套规则，或者说这样一种政策，随便你把它称做什么，它指的都是人们能够普遍接受的东西。当然，我们生活在同一个世界，相互之间并未因此而签署契约，从来就没有人与他人签署契约。但是，真正的契约的观点还在于它是否向你提供了一整套能够使你客观评价现存法规的标准。一些人为主、一些人为仆的世界并非契约约定而产生的。所以，我们说，契约是一套评价标准，一种观察政治世界的方法。可能这与你们的观察方法相去甚远，我亦并不否认从你们的观点来看，这种看法是非常理想主义的。就规范来说，这类事情都是规范的。不过，我所说的规范也并不是一来就要你接受我的价值观。从某种意义上来说，可能仅仅需要你尽量去理解一种政治秩序的逻辑。如果把自己的价值观强加于社会的其他人，那就不是规范的了，那完全是不公平的事。通常都是以一种法规的方式，从个人的价值观中产生出一种政治秩序的逻辑，这种逻辑就直接将你置于刚才所说的你们一致同意的规则之中，使你成为法规社会的一员。
你的问题的最后一部分是我的研究方法与新制度经济学的其他方面有何联系。这里说的是如下—些方面：公共选择、产权经济学、制度经济学等等。我想它们的联系就在于它们都把重点放在促动结构上。他们也着重于促动因素及其在不同制度下的区别。公共选择则是对政治行为促动因素的研究，同样，一些旧的经济学研究也涉及到促动因素。因此，从这一点来说，它们是相互联系的。比较而言，它们都不像形式主义的经济理论那样抽象。所以，在某种意义上，它们是对新古典经济学的批判。我想这可以作为对这个问题的一般性回答。
记者：
同样是北京那家研究所的唐寿宁博士说：您现在侧重于从主观契约论的角度研究个人的选择及集体决策的形式，从主观契约论的角度评判集体决策的效率。您也强调时间对于坚持这一立场来说至关重要。只有当人们愿意并能够立足在一个相对长的时间里来对待集体决策，以主观契约论角度衡量的效率才有保证。你如何说明个人的预期有足够长度呢？
布坎南：
这一点非常非常的重要，而且非常有用。我这里不从理性上来解释它，我想用另一种方法来对其进行解释。我认为很有必要具有一种我称之为法规观点的东西。正是这种观点才将对限制人们行为的规则的选择和对行为的选择进行了分类的区别。我举一个例子来说明，人们总玩纸牌，我们有一种被称为纸牌的玩法，我不知道这种玩法是否世界各地都有。这是一种普通的纸牌游戏。晚上，人们—比如七个人，围坐成一个圈来玩牌。开始玩牌之前，他们首先要就玩牌的规则达成一致。我们有许多的纸牌玩法。因此，在玩牌之前，他们需要讨论一下。一个人提议说我们来玩这一种玩法，得到其他人的同意。这样，他们就一套规则达成了一致，纸牌游戏的规则就被确定了下来。于是，他们就按照所确定的规则来玩纸牌。实际上他们是对这一套规则做出了决策，做出了选择。在最初阶段，他们开会讨论规则，此时，他们还不知道怎样玩牌，因而他们也就不知道哪些具体的规则可以为他们所利用。所以，从某种意义上来说，重要的区别与其说与时间有关，还不如说与一种对规则的选择和在规则范围内行动，也即规则阶段与后规则阶段的认识观点有关。目前，我在这方面进行了大量的研究，对不同背景的人的观点进行了了解和比较。我似乎觉得部分由于美国历史遗产的原因，与欧洲人相比，美国人更懂得这种区别。比如，多少是由于政府的行政结构的原因，欧洲人并不真正具有我所称之为法规约束的有效约束。而在美国，传统上，不仅是个人，而且政府也都受到了法规的约束，受到规则的约束。当然，另一方面，我们也在谈论改变法规，但我们仍按法规办事，人们都知道在没有真正的法规的地方是没有这一重要区别的。这说不上是时间的问题。如果对每个问题每个人都要做出自己的决定，对那些早已存在的东西给予承认，那么就的确有时间的问题。这样的话，你就决不可能建立起法规结构。所以，建立法规结构的目的之一就是要它长期存在，试想一下那些长期存在的规则，他们提供了更多的可预测性，提供了对人们行为的可预测性。没有这些长期存在的法规结构，你就很难使社会维持下去。
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布坎南访谈录（3）
记者：
关于对一致标准产生的异议，请详尽阐述一下好吗？
布坎南：
这是一个关键的区别，所提的问题是对我的一些工作的主要批评，我已因人们把一致标准作为一种防御工具而受到指责。我承认，由于我们只有我的答复作为惟一的标准，我还未能使很多人信服。我们从这里开始，我们从自己所在的地方开始，除此之外，我们不能从其他任何地方开始，这一点很重要，既简单而又重要。你不可能从不是你所在的地方开始，你不可能从目前情况以外的时间开始。由于这一点很重要，所以我一再强调。然后就是，在一定时期内存在的人都具有某些能力，扮演着一定的角色并拥有自己的权力。如果你要的一种能满足这种交换，即基础逻辑的方式来办事，那么，一致的原则就必然产生。这毫不意味着你一定就此证明了自己出发点的正确。你可以对自己的现实不满，你可以对自己所处的现实中的机构权力不满。但事实上，只要你想以一种并非简单地将你的意愿强加于别人或别人将其意愿强加于你的方式来办事，那么，你就必定要这样开始。你或许并不情愿这样，你可能会说，那么，我们就来武力较量一番。当然，武力较量或许完全可以作为一种替代办法。但我并不是说如果你要采用这种脱离我们实际情况的方式，你就一下会把事情弄得一塌糊涂。这在今天很多人都是不会接受的。很多人都会说，对呀，最好是选择一个人人都平等的位置作为出发点。如果是那样，我所做的工作也就根本没有必要了。可惜现实情况中并非人人平等。那么，开始的时候就非得有一些强加条件。
记者：
寻租与产权有什么关系，您对此有何评论？
布坎南：
我认为这是一个尚未被双方充分阐明的问题。我觉得有很多东西混淆在一起，含糊不清，需要澄清。寻租理论亦即这里的产权理论。从根本上来说，寻租理论与产权追求理论并无差别。人们总是在设法利用各种机会，一旦发现机会，他们就会投入资源来争取这些机会，这又涉及到前面讨论过的支出费用的问题。就寻租理论来说，塔洛克有着明智的见解，他认为只要存在官方的限制，人们就总是要投入资源来获取事实上由于官方的限制才得以被保证的边际利润。比如，我知道一位妇女，在土耳其有很多关系。她想弄到进口许可证，到印度去投资。而印度和土耳其对进口限制非常严格，进口配额非常有限。显然，这些许可证就身价倍增。所以，为了能弄到一张许可证，人们投入大量的资源。但是，一张许可证，比如进口鞋类或者是任何其他东西的许可证，只有一个人能够得到。对于最终得到这张许可证的人来说还算不上什么，而对于那些对其投资而又一无所获的人来说却浪费了大量的资源。请注意他们浪费的资源。所以说，塔洛克的观点认为寻租在此是一种社会性的、浪费资源的现象。你只不过是在投资于一种根本不会为你带来任何收益的活动，这与你试图有所作为的预想相反。如果对大量的产品进行限制，寻租人就会因此而产生。寻租的观点被称为塔洛克的发明。显然，这个观点一经提出，就在中国由于信息的传播而为人们所了解。塔洛克在国外（包括在中国的几年）工作了九年。他对此举了一个很好的例子。中国采用一些非常难的考试来作为选拔优秀人才和保持其职务的方法。于是，中国的学者们就得年复一年地接受并设法通过这些考试。然而，试想一下这种做法的投资，时间的浪费和资源的浪费。这件事使他开始考虑这些问题。对于认为美国人总是从财产上来考虑问题的观点我是不赞同的。我也绝不赞同那种认为我们是通过实现理想来获得效率，而机构必定以此方式得以发展的观点。当然，最有效率的机构的确是以此方式发展起来的。尽管我们的这种说法似乎落入了进化论的圈套，但对这样一种观点我是不能赞同的。
记者：
您研究的是典型的政治经济学，您对市场与政府的作用有何看法呢？
布坎南：
我认为市场失败是20世纪初、20世纪中叶产生于威尔弗雷德经济学的新的领域。这种观点认为市场经济多少是作为一种经济领域，竞争的经济领域的因袭模式建立起来的。于是，在人们发现市场与
