专访诺贝尔经济学奖得主-第15章
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记者：
您研究人力资本理论，而马克思资本理论也注意到人力资本。
贝克尔：
马克思并没有注意人力资本理论。你念马克思的书比我念得更多，我念得很少。但是在我念过的马克思的著作里，我认为他几乎没有注意到人力资本理论。我不认为马克思对人力资本理论有什么影响。但亚当·斯密对人力资本做出了重要贡献。阿尔弗雷德·马歇尔对人力资本也提出了许多重要的观点，欧文·弗雪也做出了贡献，但马克思没有对人力资本做出贡献。
马克思是一位重要的社会学家，他研究的问题是不同群体之间的冲突。那是个重要的问题，特别是在政治进程中。马克思的财团理论是一种政治经济方法，你可以说马克思提出过不同群体间冲突。我认为马克思仅提出了社会各群体间的冲突问题，不同的群体有不同的利益和不同的政策。不幸的是马克思过分地强调劳资双方间的冲突，而这个冲突只不过是许多社会冲突之一。
记者：
如何运用经济学的方法来探讨人类行为？
贝克尔：
经济学的方法是分析行为的方法之一。它研究的是一种经济、一个社会的运行。它不是一种关于人们的实利主义或者是货币利率的假设，而是一种看待和判断行为的方法。它特别假定在大多数情况下，人们的行为是理性的。在某种意义上，在既定的机会和资源的条件下，人们都试图使自己的利益最大化。当理性的个人都试图这样做的时候，就形成市场，从而使不同家庭、不同企业、政府及其他参与者的资源都按市场价格进行协调。这就是经济学方法，用于分析人类行为的方法。
记者：
过去几年中，年轻的中国经济学家极力向政府推荐整套的经济改革政策方案。但据中国社科院的一位名叫张宇燕的博士说，您与已故的乔治·斯蒂格勒似乎都认为，存在的就是有效的，自然你们都认为经济学家对政策的制订与实施之影响是微乎其微的。是这样吗？
贝克尔：
经济学家可以对政治家产生重大的影响。通常，经济学家自身不是政治家，他们属于技术性专家、技术性顾问。在某些行为方面经济学家集许多功能于一身。但是经济学家最能对政治家产生影响的一面，是向政治家们说明不同政策将会导致的不同结果，以及推行这些政策要付出的代价和产生的效益。只有这样，经济政策才会变得更有效率，更富有成果。这是所有地方经济学家都能发挥作用的方面。现在政治家们常提出：对某些政治压力、社会压力方面的问题，让我们听听经济学家的意见吧！这是正确的。你们也是这样做的。经济学家不是形成政策的惟一投入，但他们是非常重要的投入。我想经济学家也是中国形成有效的、好的政策的重要投入。他们在中国经济朝着市场方向迈进过程中的作用是重要的。他们懂得个人理性预期，懂得如何给予个人以适当的鼓励，使中国趋于更加繁荣。经济学家对于制订任何特定政策的作用就是要表明该政策如何运作。我想这就是经济学家的重要作用，制订政策方面的作用。当然经济学家也通过做研究工作，促进知识的进步等。
随着中国经济学家的成长，越来越多的中国经济学家将从事经济发展的前沿研究工作。中国在经济学方面已经在很大程度上跟上来了。经济学家也已经赶上来了。更多的经济学家将作为制订政策的顾问来促进中国的发展。这是正确的，这种方向是正确的。这样就会有越来越多的经济学家，其中一大部分经济学家就会像美国的情况那样，投身于定期的研究，一些人将从事政策研究或综合性的研究。
记者：
中国社科院的两位经济学家，一位叫刘国光、一位叫樊纲，他们想了解什么是经济学领域里的前沿研究课题，如何断定一项研究是否属于前沿课题呢？
贝克尔：
这很难断定，也很难说准。人们常问我，下一步应研究哪些课题？我不愿意回答这样的问题。因为我所从事过的研究我认为重要。我总是从事重要的研究。但会时赢时输，你是在下赌注。某些领域显然是非常重要的，比如人力资本、经济增长、家庭、社会利益集团，我所说的“前沿”，意思是指有些人从事的非常接近前沿的任何一个领域。你要我提出三十个恰当的问题，我便可以提出这么多个恰当的问题，让你的人去研究，但我认为不能够指出哪几个问题是皇冠上的明珠。
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大师经济学纵横谈之三（2）
一项课题的另一重要方面是该课题的可行性。可行性意味着做这个课题的人当中有人会提出妙主意。你有好主意来做恰当课题，你就前进了。那么，谁会告诉你怎样才能提出妙主意呢？我想，最佳的办法就是在中国积极地提供一种充满活力的研究环境，以及一种鼓励政策，使有人做经济研究。有些中国人是很能干的，其中有些人是能提出好主意的。有些人在最好的研究机构或大学里取得了好的研究成果。我不能告诉你什么是“前沿”，在试图告诉你什么是“前沿”时，我该稳重些。
记者：
您曾做过“利他主义”方面的研究，您怎样才能把利他主义和理性经济行为协调起来呢？
贝克尔：
利他主义非常重要。在家庭尤为如此。中国家庭有历史悠久的重要传统。母爱，这是数千年前就已有的概念。父母亲，特别是母亲爱孩子，孩子们通常爱他们的父母亲。我对利他主义的关注始于我对家庭行为的研究。只要你理解利他主义含义，你就容易把利他主义与理性经济行为协调起来。从经济学上的定义来看，利他主义就是关心他人的福利。你可能将利他主义与人们的偏好结合起来，当人们根据理性理论尽最大努力使自己的福利最大化时，他们将考虑分析自己的行为会给孩子们、父母、祖父母或其他亲戚带来什么影响。所以，容易发掘利他主义规律性的东西。虽然利他主义与自私行为部分地源于同一种理论，但两者是有区别的。我们试图为诸如社会保障、公债等许多问题说明利他主义与自私行为的差别。
记者：
据说您一听到自己获得诺贝尔奖时，就将诺奖奖金套期保值了。请您讲一讲您是如何在日常生活中运用经济学的，好吗？
贝克尔：
（笑）我认为我运用了经济学。但没有人每天都进行成本效益的计算，我们怎么能够这样做呢？我做套利交易，我也考虑和判断应储蓄多少适宜。我也考虑来华。作为经济学家，我也考虑利率、投资收益率、应纳税收入、开销问题，也考虑孩子的数目以及对孩子的投资，婚姻等问题。我这些事通常运用理论，但不一定日常生活中的每一个细节都这样。经济学理论也不是关于这些细节的，而是作为更广泛的行为模式。我的行为最近才注意运用经济学原理的。我早就应该将它运用于日常生活，我觉得我运用得太迟了一点。幸运的是我的确开始考虑这样做。今年我给一些妇女授课，让她们尽早在日常生活中运用社会学。因为我的生活得益于这样做。总之，我运用了经济学原理，运用了我的生活理论。
记者：
您从事这类经济学研究的动机是什么？
贝克尔：
我的动机包括两个因素：年轻的时候，我对社会有普遍兴趣，希望了解社会，对数学感兴趣。后来大学本科时代我想到经济学是一种讨论社会利益最好的综合性学科，它运用数学，或更为正式的技巧——逻辑性强的技巧，而不像当时我曾考虑过的社会学、政治学等其他学科。在我的早期生涯，作为大学生，我开始察觉到经济学对社会问题的确还研究不够。我想可以运用经济学和经济学方法来探讨歧视、人力资本等课题。
记者：
在您早期的职业生涯中，哪位经济学家对您影响最大？
贝克尔：
弗里德曼对我影响最大。以后是斯蒂格勒。斯蒂格勒当时不在芝加哥大学任教，他成为我要好的朋友、兄弟，对我有影响的人。同样，T·W·肖斯对我影响也大，还有著名的劳动经济学家格雷戈里，这些人是对我产生影响的主要导师。
记者：
我复印了已逝的斯蒂格勒教授的一篇文章，他认为您会在设计社会的科学理论方面做出成就。您个人认为您在建立社会的科学框架方面进展如何？
贝克尔：
还有一段很长的路要走。我认为我做出了一点成绩，但还有很多问题要研究。我感谢斯蒂格勒的鼓励，我要把它作为我的目标，把社会作为一个整体来理解。
记者：
贝克尔教授，我还有几个问题。
贝克尔：
你已说过多次“我还有几个问题了”，是不是还有许多问题（笑）？
记者：
只有几个了（笑）。您是把现代经济学延伸到研究社会各领域的问题的先驱者，您是否认为可以把经济学作为研究社会学所有领域的分析工具？您对于“道德标准就是经济效率”这种说法有何评价？
贝克尔：
首先，我坚信经济学方法。比如理性选择理论越来越多地被社会学家，如社会学、政治学家运用。社会学是一个较小学科，但在日益成长。据我所知，詹姆斯·康蒙斯、丁·克里默等越来越多的社会学家都运用上述理论。在芝加哥大学社会学系学习的好几位中国学生，正在学习和研究社会学中如何运用理性选择方法。我想社会学领域的这种趋势比在政治学领域要明显得多。在历史学和其他社会科学领域，这种趋势也日渐明显。虽然理性选择理论已成为更重要、更为普通的方法，但仍没有成为社会科学所有领域研究中的普遍方法。
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大师经济学纵横谈之三（3）
第二，道德标准与经济效率并不相同，实际上，道德标准影响经济行为。我认为，许多道德准则促进经济效率。比如，我们社会中的每个人都是诚实的话，我们的社会就变得更好，更有效率。所以，有些道德准则的确提高经济效率。但并非所有的道德准则都有助于提高经济效率。比如你可能像某些人那样把“均等”看做是—种道德准则。我认为“均等”这种道德准则不会有助于经济效率。正如以上提到过的，“均等，与经济效率是矛盾的。有些道德准则与经济效率相矛盾。总之，并非所有道德标准都促进经济效率的提高。
记者：
芝加哥大学经济学系有哪些特点？它为什么会如此有名望，有影响？
贝克尔：
我认识芝加哥大学近半个世纪了。我1951年到芝加哥大学上研究生院。我知道当时该校聘请了在这个领域里不一定受欢迎的人物。所聘请的人并不是根据他们是否出身哈佛大学或麻省理工大学，是否有名望，是否受欢迎而定。我们试图用这些人是否会在某个领域做出重要贡献作为聘请标准。所以我们只是聘请我们认为那些可以做出重大成就的人。我们还在师生之间创造了这样一种气氛：那就是强调要传授和学习经济学中重要的问题、新的问题，而不是要引述权威，或重复别人突破的课题。我们严肃认真地研究经济学，相信经济学，所有这些便构成芝加哥大学经济系的地位在过去五十年中变得如此重要的原因。
记者：
还是中国社科院那位张宇燕博士要问，他说您把经济学触角延伸到了几乎所有的社会现象，据说这种被有些人称之为“经济学帝国主义”的做法已招致不少人非议，您意见如何？
贝克尔：
独创性强，敢于标新立异，我们在过去历史上一直是这样。就是要在同行中标新立异，与众不同。这样会在同行中不受欢迎，我不介意我不受欢迎。我仍认为不受欢迎是好事。这意味着我们提出一些与众不同的理论观点。这是我们芝加哥试图要做的。我们之所以成功就是因为不怕提出与同行的看法不同的观点。
我们希望学生觉得老师提出了一些值得他们思考的问题。不要因为老师曾经说过这是对的，就要他们接受。这是我学生时期就存在的气氛。我们在同事间也形成了一种百家争鸣的气氛。我们在学术讨论会上经常争论不休。我认为这是创造一种良好学术气氛的正确做法。希望你们能在将来这样做。
记者：
美国经济学家对美国经济作用如何？
贝克尔：
我认为经济学家发挥了重要作用。经济学家能做出宏观经济的短期预测。但我们所建立的科学发挥得还不足以在预测方面做得很好。所以，由于我们在预测方面还没有跟上来，我们所建立的科学还不流行。我认为经济学家是非常出色的，在社会中可以发挥重要作用。比如在评价健康保险计划、分析鼓励措施的效果以及政策变动的影响等等方面。我们对于经济学家能在这些方面发挥作用感到满足。我认为我们的建议有人听，我们在研究政策方面能起重大作用。但我们所研究的是“不完全竞争”的领域，我们不应该假装我们是完美的。我们的领域是非常不完全的。比如微观经济领域的预测是我们的薄弱环节。我是一个敢于冒风险的人，我不害怕我会不受欢迎。我认为我开辟了一条新路，而不是在做冒险之事，我想我是正确的，而其他人多数是错误的。人们在研究工作时，如果想成功，就必须冒风险。对我帮助最大的是我有几位好老师支持我，他们相信我。可能有95％或98％的专业人士反对我，但系里的弗里德曼、斯蒂格勒相信我。虽然他们并不总是同意我，但他们相信我。这是非常重要的。你要提出某些重大的观点，你就必须承担风险。当你提出了某些重大的观点时，人们可能会批评、嘲笑你，但你不要害怕。我就是这样的个性。许多人都嘲笑我，我仍觉得从长远看来我会是正确的，而且将会被证实是正确的。我是幸运的，因为我有这种个性。如果你多愁善感，害怕批评，犹豫不决，对自己没有信心，你就不要指望能提出重大观点。
记者：
您认为经济学家应该在政策制定方面更为积极些吗？
贝克尔：
你是指美国还是泛指？
记者：
泛指。
贝克尔：
我想应该尽量准确地谈这个问题。在美国，我认为不要那样。经济学家在研究政策方面已非常活跃。但在中国，你们当中更多的人涉及制定政府政策的研究，这是正确的。美国的情况就不同，我们更多的经济学家从事基础研究，我们要确保有大量的经济学家从事基础研究，中国将来最终也要有更多的人从事基础研究。但现在的情况是：中国一个这么大的国家，受到良好的专门训练的经济学家寥寥无几，这是当前最大的压力！所以，你们当中许多人要投身于政策性的研究。这不
