专访诺贝尔经济学奖得主-第6章
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大师谈21世纪中国与世界经济（2）
萨缪尔森：
逐渐逐渐地，更多的中国劳动人口将在公司里工作，其收入将与其生产的适销的符合人们需求的产品相适应，而不是为了实现某些计划指标或配额，或通过接受补贴，而在即使没有需求的情况下维持生产。我有一个电子表，走得比任何瑞士表还准，我只花了1美元。我查看了这只表的背面，发现是中国制造的。然而表的电池用完了，我非常需要它，想为它买节
电池，可没有人制造，于是我只能把表扔掉，再去买一只新的。在中国，也有大量的国内市场需求。有人说我相信市场，但不要不平等，我相信市场，但我不要失业。那我要对他说，你不是相信市场，市场不仅仅只是一个获利的机制，那是一个有利润有损失的机制。我的老先生熊彼得说过关于创造性的破坏，市场总是要破坏旧制度下的利益。如果你总想对此补偿，或防止它发生，那么你就不是真正相信市场。所以，过渡将不是轻而易举的，而是一个很不平等的过程。我认为中国大陆有一个很有希望的机会，大陆大部分地区消费自己所生产的东西，古巴也是如此。古巴不穷，因为纽约国民银行给它带来了机会。印尼因为是荷兰的殖民地，那些地方生产力低下。当时他们成功时，他们将利用外国的一些帮助。他们还引进国外的知识，任何人都可使用知识，它就在那儿，等着你去采用。
弗里德曼：
台湾与日本都实行市场经济，而且财产归属明确。香港也是。而中国则多年都没有。就经济成长与发展而言，关键就是财产明确。但绝对不能误解了它。假设你有一片土地，政府告诉你，你只能以100元出租，尽管这片地的实际租值是500元。那么，你真的拥有这片土地吗？当然不。所以个人财产的定义是政府并不控制它的价格。政府不干预你所进行的买卖行为，也不干预你如何去处置这些财产。
私人财产有许多种意义。它并非如你占有一张纸片那么简单。除非你能对财产有处置权，你可以从中获取收入，否则，清楚产权的概念便毫无意义，因此，实现财产的清楚界定是导致经济成功的关键。能够获取经济成功的国家都是那些允许清楚界定财产和市场经济的国家。诚然，没有任何一个国家是100％纯粹的自由经济国家。除了香港在50、60、70年代时，几乎接近完全自由化。但还是没有100％的。不过，除非一个国家的主要成分是产权清楚的和实行市场经济，否则就很难取得经济上的成功。当然，我可以举个十分例外的事例，如沙特阿拉伯，这个国家就坐在油田上，无需明确产权和市场经济，它却可以过得十分顺畅（大笑）。就这个世界上独一无二的情形可以例外。
马克维茨：
哗，一下子提出了这么多的问题。我们可以讨论一下。我认为，普遍来说贸易使得双方都获得好处，移民则是另一个问题，比如说吸收60亿人口，美国人，包括我在内也不会同意。讨论仅仅局限在贸易问题上，互通商品对双方都是有好处的，当然，国际通商的结果之一是本国的某个行业和某些人会受到损害，他们亦会运用政治影响力去防止自由贸易。作为我本人，我深感遗憾地甚至尴尬地看到“保护主义”重新抬头，我会尽我之所能去劝服我的政府放弃尝试。另一个问题，据我理解你的话是，假如中国全部生产的产品都输往美国的话，比如说某一个特定的产品，这个产品在美国市场上的价格会跌落，从而变得无利可图。如发生在日本、台湾、韩国的情形。中国的主要的消费世界在中国。中国有十多亿人口，它生产的东西并不全用于出口，主要还是用于国内消费。当中国能够像美国那样高效率地运用它的资源时，中国就会变成一个十分繁荣的国家，哪怕它只是在内部进行省际贸易。正如阿姆斯特朗所说的，我有他的一本很厚的书，他说，一个国家的财富来源于劳动分工（Division of Labor）。一个国家的不同地区、不同的人才层次就会导致工作分工不同。劳动分工要变得有利可图的话，他们之间就必须进行“贸易”。所以中国主要还是进行内贸，然后才进行外贸。我们对日本抱怨甚多，埋怨它的闭关政策。当然作为这种政策的第一受害者是日本的消费者。没有自由贸易，日本的消费者就要付出更高的代价去购买商品。我会劝告我国政府去做某种反应，当然不是中断贸易。
克莱因：
从量的预测来看，中国会像过去15年那样，在未来的20～30年继续这种发展势头。中国届时会变得相对的强大。它的人均产值也会变得更高。中国的国际收支会出现上下波动的现象，正如以前我们所看到的那样。中国曾是个逆差国，然后又变成了顺差国，现在又变回了逆差国。20～30年后，大概又会变成一个国际收支平衡的国家。其情形与日本相似。日本曾是一个逆差国，后来又变成了一个巨额顺差国，然后日本就在亚洲四处投资，收取投资利润。我猜想，如果中国沿着现在的路子走下去，到2010～2020年，就会跟日本现在的情形一样，在贫困的地区开始四处投资。而且，也会从一个逆差国变成一个顺差国或收支平衡国。当然，中国还要对经济的周期性反复有所准备，因为中国的经济正在与世界经济接轨，世界经济的周期变化及中国国内经济周期变化会使得中国的整体经济出现波动。所以，中国不要期待“年年好时光”，要对出现的困难有所准备。依我看，中国应对日本好好加以研究。日本以前的发展与中国现时的发展具有“异曲同工”之处。日本曾有过15年的高速增长年份，那是从50年代末到1972年为止。在那时候，日本的经济学家们认为，日本的增长率在“正常”情况下，应该是每年10％，其后出现了“石油冲击”，日本经济学家们改口说，不是10％，而是7％～8％。其后又出现了第二次石油危险，他们又说，不是7％～8％，而是每年5％。现在面对最新一轮的经济衰退，他们又说应该是3％～4％。由此可见，从60年代起的日本快速增长曾给日本人带来了超现实的乐观情绪，以为这种快速势头会永远保持下去。但是纵观自19世纪中叶起的日本经济，它的平均长期增长率是保持在6％左右，所以，日本极有可能会重新回到这个平均值上。但从目前的情况来看，日本如果能取得4％的增长率就算是件皆大欢喜的事了。再看看中国，在过去的15年里，她的增长率平均接近9％，这种趋势或可以继续一段时间，因为中国与日本不同的地方是她的国内市场超乎寻常的巨大。日本的国内市场固然不小，但与中国相比只是小巫见大巫。因此， 中国也许可以以这种高速度的势头继续往下走好几年的光阴。这一下子使我联想起劳教授（音译）和王博士代表世界银行提出的一份报告，其中说中国的经济发展可望按目前的方式持续20年，原因是中国的国内市场巨大，再加上她的起点是如此之低。他们这种解释是可以接受了。但是中国必须做好准备，以防不测。再看看日本，日本人是比较的封闭，他们不喜欢外国人，他们不喜欢社会的多样化，而中国人则不需要步其后尘。日本现在正面临困难的政治和经济形势，他们正在做出调整，以适应新的局面，这包括放慢了经济步伐，以及再也没有什么可以令人骄傲的成就。在80年代，他们还可以生产更优越的车辆、更好的家用电器、更好的照相机，但现在……（被电话打断）
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大师谈21世纪中国与世界经济（3）
我认为20年后中国与日本会成为旗鼓相当的两个大国。在21世纪的中叶来临之前，它们的关系会紧张起来。
世界经济变得更加地域化，现在已经出现这种趋势了。我认为变成这种状态的最后一块地区，就是亚洲地区了。人们可望见到诸如东亚集团、东南亚集团等等。依我看，这是不可提倡的。
萨缪尔森：
我对中国大陆的前景充满乐观，因为既然中国人能办到他们在国外能办到的事，为什么他们在中国的土地上就办不到呢？我到过台湾、新加坡、香港……台湾人现在的富裕程度是大陆的10～15倍，但你们是同样的民族，同样的人民，所以我很乐观。但对一些热带海岛国家，如古巴，我就不这么乐观了，他们可能拿出钱来做另一些事情。
马克维茨：
很难说得清楚在什么时候中国的经济会失去势头。中国人都是些很能干的企业家，每到一个新地方，他们都可以落地生根，迅速发展起来。全世界范围的华人都是如此。我认为中国有许多做生意的机会，在未来数年中不会减低势头。只要中国的国民生产总值（GNP）与美国的还有很大差距，你就可以放心中国的经济还有很大的奔头。很多年之后，或许会慢下来一点。就经济学的教科书上所说的“无形之手”（Invisible Hands），它会选择人力、金钱资源去投放到最佳的地方。当然并不真的有只手在那里运作，只是人们在自我寻找最佳的机会。简单说，当人们选择光了第一最佳机会时，就会转而选择第二最佳机会。同样地，当国家发展起来后，它的机会就会变得更少。比如说日本，它现在的机会就比第二次世界大战之后的年代所给予它的机会要少。
莫迪利阿尼：
中国的经济发展非常快，有的时候，你们放慢了速度，我们已经看到过几次这样的放慢，但即使在那些阶段，你们的发展仍是很快的。从日本、韩国等的经历，可以预测中国也将增长得非常快。资本对你们是很重要的。由于生命周期模型，当有相当程度的增长时，会产生大量的储蓄。事实上日本就是这样的情况，并且，一段时间后储蓄导致了更多的资本形成。在日本，即使是现在，其大量的顺差也主要来源于高储蓄。我认为这也将在中国发生，可能再过十年左右就将发生。我很难说，中国的增长究竟能有多快，但这是一条规律。我们已经看到，日本是这样，韩国是这样，台湾也是这样。这些国家和地区都经历了高速的经济增长，产生了大量的贸易顺差。我想中国也将有类似的情况。
马克维茨：
中国具有丰富的资源和人才，它最终会在世界经济中扮演一个重要的角色。但这需要许多年的功夫。请记住“欲速则不达”。在美国，南北战争之后，大约花了上百年才把贫穷的南方与富裕的北方拉得比较接近。现时发生在德国的情形也是如此，他们想把东德的工资水平快速提高到与西德相同的水平，这引起了许多问题。应当让资本自然地流入，逐步提高。但是他们用立法的手段去“拔苗助长”，结果产生了许多问题。所以要有耐性。对中国来说，大约要100年才能与美国平起平坐。中国现时的经济进步得不错，人们的日子也过得舒服多了，应再努力上10～15年的时间。
贝克尔：
我当然非常喜欢中国。我打算阅读中国史。我太太常说中国取得的成绩给人很深刻的印象。我对中国经济改革取得的辉煌成就有深刻印象。中国认识到了市场经济的重要性，给过去在中国被束缚的人们许多新的机会来发挥他们的聪明才智，这是你们的目的。给予人们机会，我希望能继续下去。如果能继续这样，你们将成为世界上的经济强国。
萨缪尔森：
全球经济将如何向21世纪演化？这是一个很大的问题，聪明人可能只会对答案做粗线条的描述。如果你要具体地问及日本会怎么样、其他太平洋地区国家包括中国会怎么样，问题可能就更难回答。
前景总是不确定的，经济学还远不是一门精确的科学。然而，有这样一些学者，这些学者对经济历史的趋势有着深入的研究，并能够发挥其高超的经济学艺术，他们可以根据这些以往的趋势，对经济的未来或多或少地做出预测。
可以确定的是，到1999年和2009年，亚洲的环太平洋地区在全球国内生产总值中所占的比例，肯定比今天要高，正如欧洲已经部分地赶上了美国，而亚洲“四小龙”也可能赶上日本一样。目前，日本的生活水平—健康状况是一个重要指标—是世界上最高的。日本邻国的生活水平与其相比还有一段距离。但可以设想，在新世纪到来的时候，这些差距将会缩小。（当然，这个假定的前提是，不存在那些疯狂的民族主义领导人，他们努力保持着实际的核能力。原子弹如果不能制止，人们对自身生存的威胁不能解除，则哪怕是对遥远的将来的预期都是没有意义的。）
直到1994年，美国在人均指标方面仍处于世界领先地位，那么，到2009年是否还会这样呢？我本人是持否定态度的。从最大的可能来说，将来美国在众多的领先国家中排名仍是很往前的，但是，极有可能至少被加拿大、挪威、法国、德国及瑞士等国家接近、赶上甚至超过。1994年日本的人均实际收入相当于美国的3／4到4／5。如果这一趋势继续下去，她就将在美、欧、日三强中一直屈居于末尾的角色。然而，我相信，随着整个这一地区的国家活力的增强，到2009年，日本一定会有一个发展的好时机。中国大陆是这一地区的一个沉睡的巨人，如果她能够……它将扩大其在世界总产值中的比例。否则，在这样的制度重担下，它的经济成果至多不过是人口扩张的结果。从人均生产率来讲，即使是一个完全进入了市场经济的中国，即使是它的人均生产率得到了极大的改善，它的人均水平在全球排名中也至多达到今天的韩国和台湾的档次，因为中国的起点太低，离赶超的目标太远。如果根据历史来预测未来，那么，亚洲“四小龙”的经济增长速度不用到本世纪末就能达到北美、欧洲以及日本的两倍。正如后来凯恩斯·布尔丁说的：除了信息以外，没有任何东西能连续保持10％的年增长率。
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大师谈21世纪中国与世界经济（4）
这些出口型的国家一直在赶超的狂热之中，而一旦达到了它们的榜样国家的水平以后，仅仅靠效法老师恐怕就很难继续保持同样的高速度了。另外，致富的过程本身会侵蚀国家的能源、雄心壮志以及整个环太平洋地区的节俭精神。街头犯罪、少年犯罪、吸毒以及追求时尚的高消费而放弃低消费传统等问题，都可能成为日本及其邻国的致富过程中的代价。不能说这是一定的，但我担心这是可能的。
如何才能使一个社会保持不断的经济进步，这一点并不神秘和难以理解。战争对经济进步与繁荣是有害的，国内的阶级斗争也是有害的。没有哪种制度可以起初不依赖于市场价格机制而能够在生活水平的快速持久增长方面获得成功。
然而，市场是没有心脏和大脑的，因而不能指望市场自身能够自觉地意识到它所带来的严重的社会不平等，更不能指望市场自身来纠正这种不平等。在混合经济中，这是应当由政府担负起来的职能。历史已经表明，一个福利国家企图从总体上消除国家的不平等而又不造成社会寅吃卯粮式的虚假富裕，是一件多么困难的事情。如果市场机制既要保持效率，又要保持灵活性，那么一个混合经济的国家就必须设法�
