专访诺贝尔经济学奖得主-第7章
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日本民主制只表现了很少阶级斗争成分。但在拉丁美洲和多数非洲国家情况就不是这样。这是日本的优势。在这方面与日本相似的国家或地区，在向21世纪的繁荣前进的过程中，可能在经济发展、社会政治态度和制度优势方面处于一个有利的地位上。
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大师谈法制与经济发展（1）
科斯：
我感觉到法律与经济这个主题在美国的律师中很好地确立了，就某种程度上来讲，在欧洲也是这样。但不足的是，它只是在律师中确立起来了。而很少在经济学家之中确立起来。结果，在法律制度运作中广泛运用经济学分析方法，而法律制度对经济制度的运转的影响并没有像我们现在讨论的问题那样得到很多的讨论和检验。我并不关注中国如何使法律制度协
调、如何使案件的处理更迅速、等待的时间更少、费用更低等，我想知道中国的法律对帮助经济运转的作用。法律在美国经济中的作用，也未得到很好的研究，因为法律和经济学在律师之中繁荣兴旺，而不是在经济学家之中繁荣兴旺。这是个有趣的现象。
贝克尔：
我对中国犯罪的增多并不会感到惊诧。犯罪的增多是随着经济自由、流动性的增加而增加，但不能认为立法越多，犯罪率就越高。每个地方都会发生此类情况。
当然，不存在一种如何有效地执行法律的最理想的理论。我曾在一篇关于如何惩罚犯罪的论文中试图建立这样的理论。自那时起，我撰写了大量的研究论文。你必须在打击犯罪（不管是经济犯罪还是民事犯罪）增加开支与犯罪造成的损失之间做出平衡。该理论就是要表明如何进行这种平衡。根据所能控制的主要变量：政府执法机关和警察是两个变量。有这种可能性，你们给犯法者判刑，或者更严厉的惩罚。你不得不动用多种办法来惩治犯罪，包括经济犯罪等其他专业性犯罪。
我们在制定法律时，要考虑它是否易于执行。如果制定的法律执行起来太复杂，代价太大的话，那就根本不是好的法律。因为你在法律执行过程中所耗费的资源将远远大于你从法律本身所得到的好处。因此你要做出一种平衡。人们在制定法律时往往将该因素抛到脑后，常常忘记提出这个问题：这是一个易于实施的法律，还是一个难于实施的法律？例如在美国，某些地方曾在很长一段时间里禁止家庭夫妻同房时使用避孕药物或避孕工具。这是—个难以实施的法律。没有人会跑进人家的卧房去检查监督。这样的法律不能被普遍地实施。因此是一个愚蠢的法律。所以在制定法律时，必须严肃认真地考虑法律实施问题。建立的理论就是针对如何制订一些易于实施，避免成为开支大、效力差的行为。所以如果不考虑法律在实施方面的问题，你就不可能制定出好的法律、有效的法律。
科斯：
我对中国的了解非常零碎，但我感觉到，在法律方面的需要很迫切。现在很多人通常不知道他们能获得什么权利或要负什么责任。这种含糊不清的状况使合同的签订和执行很困难。我认为，法律体制的改革是深化经济改革的一个重要方面。你们很快会发现，一旦出现了争端，我想在你们中国，你们不是诉诸法院，而是争取在家庭群体内部或各家庭群体之间来解决。这就是说，一些在美国行不通的解决争端方法，在中国却行得通。另外，人们不知道自己所追求的（权利）确切有哪些？这是一个困难。我谈到过家庭承包责任制合同，起初人们不清楚，很含糊，不是令人满意的。该合同在一段时期后才变得更精确细致。但通过签订的合同，我听到一位研究中国经济改革的人士说，从大陆人士与海外华人签订的合同中，我们了解到人们试图努力克服的障碍是什么。现在这一工作取得进展，有人去香港取得海外华人签订的某些合同。我们要问的是：这些合同中有些什么条款？问题在哪里？通过这种研究，我们了解了障碍和困难之所在。但是，我的感觉是，如果要彻底的改革，法律制度的改革是必要的。然而，“罗马并非朝夕建成”，伟业并非一日之功。我们可以慢慢地进行改革，特别是中国可以慢慢地改革，因为人民的生活更好了。但如果俄罗斯也慢慢地改革，事情就会很糟，因为那里的人民的生活更糟了。他们会说：“什么？还需要一百年？”人们不希望再痛苦一百年。尽管实际上中国人的生活水平还很低下，但比以前提高了。
如果法律体系缺乏精确性，人们签订合同时不知道可以获得的权利，那势必影响甚至阻碍很多交易，因为人们不清楚有些什么权利、义务。我曾经与一位可能去中国进行贸易的人谈过，他们说只是希望会在某种程度上获得一些权利，但却不能肯定能获得什么权利。所以，很多人甚至不想在那种情形下签订合同。我认为这一点是极为明显的，那就是你们国家的法律制度需要加以改善。
我感到，法律变革的必要性是非常明显的。此外，明确各级政府机构的权力范围是非常重要的。因为政府机构之间存在着许多冲突，人们往往不知所措，你可能要有某一个机构的帮助去获取另一个机构给予的某种许可。我认为这是法律改革中的至关重要的一环。当然，以后会是这样。正是这些法律缺乏精确性，阻碍了经济改革。我知道法律必须有精确性才行。我希望让中国的经济学家和中国的律师们来研究这些问题。目前的一个困难是，特别是经济学家，他们并没有受到过很好的经济学方面的训练，因为他们是在马克思主义理论下成长起来的。受经济学的训练是很有益处的，这意味着他们要学习西方经济学。但学习西方经济学也有不利的地方，因为西方经济学在很大程度上是研究私有制度的。假定制度业已存在，那么，中国的问题就只是要引进那种能够使市场（经济）成为可能的体制，以减少交易成本。或者你可以说，为了使市场经济建立起来，我们需要什么样的体制才行呢？你们需要能使市场经济建立起来的体制。我已表明过，中国有某种替代。但问题的本质是要实行私有制度。你们知道，这是我的观点：西方经济学家提出过的许多建议，似乎在俄国很不适宜，我对中国的情形不甚了解，因为他们劝告说，“你们搞私有制吧”。但是没有适当的体制，就不可能搞市场经济，因此，要做的事情似乎在于建立相应的体制。如果体制建立了，就不用为私有化操心了。如果我知道你能提供什么，你也知道我的需要是什么，双方对此都很清楚，我们就不需要什么都由政府来操作。但是政府有必要告知各方的权利和义务。如果没有这一点，你可以短期内运行，某些争端通过家庭解决，但很明显，许多争端难以如此容易地得到解决。有些争端，如相邻农民在土地方面的争端可以那样解决，但一些棘手的争端，如涉及到产品缺陷的责任等，这些复杂的商业关系在发达的市场经济中都是不可缺少的，但不能靠那种原始的方法加以解决。要有些较先进的方法，但要慢慢来，不能快，走快了并不是好事。我记得中国古代有句名言，“当大象过桥时，你停下来让其先过去是明智的”，这是中国几千年前的名言。谨慎为好，不宜操之过急。
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大师谈法制与经济发展（2）
你们与米勒先生谈过了是吗？我不知道他对你们谈了些什么，但我记得有次他曾对我说，中国需要的不是更多的经济学，而是更多的法律。我同意这个观点。
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克莱因：中国应小心对待四个问题
1980年诺贝尔经济学奖得主劳伦斯·克莱因，在美国宾夕法尼亚大学一间办公室里接受记者采访时，就中国经济的一些问题发表了自己的看法。
克莱因教授说，收入分配方面的研究，对中国来说也许并不十分重要，因为中国更多地强调均富，但还是不要掉以轻心为好。举例说，我在墨西哥呆了不少时间，发现墨西哥忽视了经济均等的问题。然而在1994年1月份，墨西哥的吉巴斯地区爆发了起义，该起义震动了墨
西哥朝野。事件发生之前的几年墨西哥的情形是经济快速增长，大量外资涌入；然而，南部人民经济贫穷的状况被忽视了。墨西哥财富逐渐集中到大城市地区，集中到大公司手里。尽管经济发展很快，但是他们不善于注意收入分配的均等问题，因而导致政治和经济危机的出现。综上所说，中国应非常小心谨慎地摸索前进，中国的经济大师们要时时衡量各种趋势的出现。中国的决策者应注意收入分配的问题，不可掉以轻心。
克莱因还说，我曾与中国领导人谈过如何去控制通胀的问题，中国的经济发展取决于国际大家庭的协助，例如外资的投入。但是如果中国出现不可控制的通胀情形，外资将会变得犹豫不决，不敢贸然在中国投资。中国的决策者应把通胀压到10％以下，则可望外资毫无顾虑地进入。中国应在加速经济的发展与保持通胀不超过一位数之间寻求妥协支点。
克莱因还认为，中国要注意的另一潜在危机是与人口学有关的。借鉴日本，我们看到二战之后，日本的家庭计划也倾向于低出生率、小型家庭，这种现象的出现被认为对日本其后的经济扩张起到了天赐良机的作用。中国现在也面临日本当年的情形。然而，今天的日本却要付出代价，它面对着一个老态龙钟的人口结构，而小孩子则大为不足。这种情形的出现是日本在40年或50年前始料不及的。日本现时的人口既老又长寿（与它的公众保健计划有关），日本要做出某种决策来应付这种局面。日本或许可以通过延长退休年龄，增加劳力输入，以及提高效率来寻求妥协。但是这种情况已使日本要“反省”自己的做法了。而中国则应用“瞻前”的眼光来对待这个问题。诚然，三人家庭现在看起来很有吸引力，但五十年之后却未必是件好事。这就是问题的核心所在。当然，我并没有主张任何因噎废食的做法，只是希望中国决策者要谨慎对待这个问题。
克莱因谈到中国的另一个焦点时说，我认为十五年之后，中国还会继续面临目前的“瓶颈”问题：能源、交通、通信。因此中国要加紧解决三大问题，继续进行基础设施的投资，以纾解制约经济的三大压力。当然，中国的经济学家也应该研究这些问题，他们应该从计量的角度去对这些问题加以探讨，这也说明了为什么要引进经济计量学了。我觉得经济计量学在中国已开展起来，问题是它的发展是否赶得上形势发展的需要。
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贝克尔：中国收入差距仍太小
我国进行市场经济转变的改革，增加了人均收入，但同时也扩大了少数富裕群体与大多数人之间、沿海与内陆之间的收入差距。对如何有效地增加国民收入，同时又能缩小收入差距这个问题，我们采访了1992年诺贝尔经济学奖得主芝加哥大学教授加里·贝克尔。
贝克尔教授说：“扼要说来，收入差距扩大对中国有益无害。因为我认为中国收入差距仍太小。如果像中国过去那样，工厂的每个工人赚的工资大同小异，就没有发明创造的动力
，所以，过去的收入差距太小了。因此我认为收入差距的扩大对中国有好处。我认为中国收入差距没有走过头。在一国进入经济迅速发展的初期阶段，应该说通常都伴随着收入差距的急剧扩大。一些人总是利用各种可能条件，一些省份，如东部沿海地区，利用了现代技术知识。我想这是经济发展进程中的一个部分。我不认为这对中国有坏处。当然我希望看到收入增加能扩散到内陆省份，扩散到其他人。方法当然也是为这些省份提供一种正确的环境来刺激发展，提高教育，增强市场的作用，使这些人为不断增长的国内需求或为出口而种植耕作，从而使这些人最终也提高收入。
贝克尔教授说：“如果认为中国收入差距已走过头，我认为那是一个错误的看法。也许在政治上是一个问题，但从经济学的观点来看，中国出现的情况并不坏。”
贝克尔还说：“当然我们又必须小心，当香港正式回归中国的时候，收入差距将成为一个更大的问题。必须注意，大陆人不要妒忌，不要损害在中国商业和其他方面居领先地位的香港。”
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大师评说信息高速公路
信息高速公路曾让全球媒体热火了好一阵，记者就此在美采访了1978年诺奖得主西蒙和1972年诺奖得主阿罗。
西蒙：
首先要搞清它会带来什么样的状况，它已经成了一句口号，内中并没有什么实际的内容
。它只是人们的一种预期，就是人类将有能力去“加工”所有这些信息。从我过去搞的信息管理中得来的经验，我反复强调，美国的头等问题并不是需要更多的信息的问题。“信息高速公路”的克敌是人们的时间和精力有限。举例说，我甚至没有时间去阅读我居室中的书本。也许到我死时，也读不完（大笑）。更不用说去读完图书馆里的书了。（继续）该技术固然先进，但除非能够使人有时间去阅读。（这引出了人工智能技术的问题。）它不应仅仅是让大量信息涌向你处，而应是帮助你去“过滤”你需要的信息。这才是它的可取之处。所以这个技术不应仅仅停留在提供信息上。因此，我认为“信息高速公路”的口号实在是个不幸的叫法，我们或许叫它为“信息看门人”还更为妥当（大笑）。美国人有句笑话，就是：不打开门则已，一打开匪徒就闯入 （大笑）。
阿罗：
我对此（指“信息高速公路”）没有很深入的研究。就我知道而言，有人提出了一些非常有趣的建议，以便协调让它进入“通道”的问题，另外还有它可能“塞车”的问题。举例说，在我收取“电子邮件”的时候，有时一天下来，却什么也没有收到。信息的流动总有一天是会受到限制的，当然与高速公路的“塞车”会有所不同。即使我们找到廉价的方法去建立能容纳大量信息的“信息高速公路”，问题却不会就此而全部解决。还有一个对信息的“消化”问题。当然，我相信人们会建立某种仪器去“过滤”信息。这种仪器不难制造。但是问题的症结是：人们可以不断发出信息给他人，但却不知人家是否会收到。就有如传统的邮件，我每天收到无数，但不能封封信都回答。有时甚至没有时间去阅读。现在，有了“信息高速公路”后，发出信息的费用会越来越低，信息量会越来越大，但需保证个人能够收阅。现在的情形是信息的流动发生在电脑与电脑之间，而非人与人之间。在储存的众多信息中，几年中我感到只需要其中的1％或2％，就如我书架上放着的许多书一样，它们大多数都显得陈旧了，我保留它的原因是在某个时候对某件事，我突然需要详加了解。对“信息高速公路”的思考是，我们
