专访诺贝尔经济学奖得主-第8章

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显得陈旧了，我保留它的原因是在某个时候对某件事，我突然需要详加了解。对“信息高速公路”的思考是，我们是能够有效地利用它，还是我们只是在“累积”而已？在“信息高速公路”体系中，人变成了接待室，成了电脑化的接待室，我们建立它的目的是要使得人类更为有效率。人类其实是非常有效率的，他们可记忆，能消化等等。人类的联系能力大大超过电脑。然而，人类处理能力还是有限度的。比如可以处理由1～20个人提供的资料；但超越这规模之后，就非常困难了。就以全美经济学家协会来说，我们有1。8万个成员，我就没办法将每个成员的著作都阅读过。对商业界的企业来说，情形也是如此。



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　　福格尔访谈录（1）　　　　　

　　记者：

　　芝加哥大学的经济学家或者说芝加哥学派经济学家通常注重运用经验数据来验证经济理论，中国经济学家也希望运用数据来研究中国问题。但因政治上的原因，从50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的数据质量都很差。当然也因为调查技术落后等原因。您对分析中国的经济数据有何见解？如何运用您的方法结合中国历史数据来分析中国的经济？



　　　福格尔：

　　我本人从未使用过中国的统计数据。也许我不是回答你这个问题的最合适人选。但人们已运用多种技巧来最大限度地利用那些不完美的数据，如人口统计，价格统计数据。普林斯顿的人口研究中心曾经出版过中国人口变化的数据，为对已发表的数据进行修正提供了一个相当好的基础。T．C．Rood则注重研究国民收入账户。他生前曾是世界银行的经济学家，曾收集过中国的国民收入账户，并将政府统计出版物中我们称之为“偏误”的数据进行修正，你们可以去看一下那些资料。他们那些办法也是你们可以用来进行修正的技术方法。一些技术涉及到一些理论。涉及到不同度量方法的一致性和连贯性。特别是当你需要得到有关经济规模或特定部门的规模及它们的增长幅度等数据时，你在修正原始数据方面通常可能要做大量的工作。

　　记者：

　　许多经济学家认为数学是经济研究工作的基础，他们有的人认为经济学是有关经济数据的科学，中国有很多学者持同样的观点，您的意见怎样？

　　福格尔：

　　经济学是一门数量科学。你必须尽可能地掌握有关测定技巧，并能够对—些数据进行多样化分类，使之能给你一些信息。我的观点是，经济分析问题是一个如何从数据中获取信息的问题……那些数据不一定能给予你所想获取的信息，你可能不得不以多种方式对过去的抽样，那些从一般商业信息或人口普查信息中已得到的样本进行重新整理，以便建立一套能反映出宏观方面的经济运行情况的国民收入账户。我本人着重微观经济行为的研究，着重个人行为。例如，如果你想了解储蓄率为何下降，你的确不能不观察家庭住户这个层面。因此，我着重从事建立微观经济数据的工作，以达到这个目的。我们从事系谱图、税收资料、人口调查中得到的家庭住户数据的研究。数据不是发表过的，而是第一手数据，这样可以把收入与家庭特征联系起来。为了取得这些样本，你就必须有抽样理论，就得涉及一些概率知识。因此，你不得不懂一些数学领域的知识，特别是概率理论。在分析数据时，你经常遇到诸如方差分析、回归分析等各式各样的统计模型，要用许多其他技巧。所以你需要那些基本的数学理论，每个人都需要。经济学理论假定一些关键性的经济变量之间存在着函数关系，比如销售量、价格、收入等其他变量。我们假定能够用某种方程式来表达它们之间的关系。从这个观点看，你必须掌握数学。一旦某些变量之间可能存在规律性的函数关系，并引起经济学家的注意和兴趣，他们就会寻找建立表达这种变量可能相互发生联系的准则。过去三十年中建立起来的各种理论变得日趋复杂，表达变量间关系的数学公式越来越深奥。但有些著作则非常强调向最普通的数学方式转变。BEFN的工作就曾经把大量按特定函数公式表示的经济学语言转换成普通的数学语言。

　　记者：

　　这是个好趋势吗？

　　福格尔：

　　我的态度是：如果数学必须占有一定比例，问题在于多少才合适。现在有一些强有力的数学理论还没有被证明有多大的经验作用，而且也许永远也不会有很大用处。但是这也很难说，究竟何时某个特定的数学公式会证明是有经验效用的。例如，在概率理论中，有一概念叫做“Polyanaearn”，这个东西原来是用来向国王或其他富翁提出建议，以便获得更多的赌赢机会，有数学家帮助国王计算出在某一轮特定的赌博中怎样落注。现在那被证明在物理学上应用很广。但它刚被发明出来的时候，没有人预知它有那样大的用处。因此，很难预言哪一种数学模型对哪门科学（包括社会科学在内）有用处。但如果我来做决定的话，我会在这上面投放少额资金，让非常聪明的人去研究这种游戏，即使我不能看到很快就会有什么用处。你投入多少资金去研究它呢？这取决于你拥有资金的多寡和问题的紧急程度。我承认我对某些方面是有迫切要求的。但我要顾全那些在经验分析方面现实用途更明显的数学分析形式的研究。总的说来，由于经济分析的需要而产生的数学方法较为有用。

　　记者：

　　您是“芝大”人口经济研究中心主任，您能否对你们的最新研究做一些介绍呢？

　　福格尔：

　　目前我主要的研究，其实也是自从1976年以来的研究，都集中在人口死亡率长期下降或者说预期寿命长期提高的问题上。三百年前，西欧人的平均寿命只有30岁，而如今是75岁以上，多在77、78或79岁。日本其实是世界上人的预期寿命最长的国家，达到80岁以上。中国人的预期寿命也在极短的时间内大大提高了。在1700～1900年间，西欧人的平均寿命大约延长了15年，在这以后的半个世纪，又延长了30～50年。我们知道，人的寿命在下降到25岁以下的时候，人口不会增长。因为人口生育率不会高至可以令人口出现正增长的地步。若人的寿命大大低于25岁，人口就会缩减。在出现人类以来的二十万年历史中，几乎所有的寿命增长只是从过去二百年才开始出现。但在人类寿命延长50岁或55岁这个增量中，其中10％是在1700年前出现的。值得研究的问题是：是什么原因造成了预期寿命延长过程的突然中断？它将会持续多久？这成为我的一个中心课题。此外，我对老年化的进程问题亦感兴趣。这是个更具体的问题，人们的年纪越大，就会患上更多的慢性病。我们的问题是：65岁以上的人是否仍可以列入“劳动力”范围，并保持其生产力。美国的退休率很高。在美国65岁或以上的人中，只有18％仍列入“劳动力”。我们感兴趣的是，要了解导致劳动力参与率减少的实际原因以及延长预期寿命的可能性；此外，如果我们的资源越来越多地被用于维持那些没有生产能力的人的寿命时，又将出现什么后果？这些就是我所研究的问题。



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　　福格尔访谈录（2）　　　　　

　　迄今为止，我们的研究已取得许多成果，我在斯德哥尔摩领奖的演讲中已对一些研究成果做了概括。在演讲文稿中我证明了人的预期寿命迅速提高的基础是我提出的“高速进化”（Rapid　Evolution），这不是达尔文所指的“进化”，达尔文指的那种“进化”是指基因改变的过程，是经过几千年才发生的，而这种“进化”是生物进化，是技术变化和生理变化共同发生作用的结果。达尔文的进化是不可逆转的，这种进化是可以逆转的，它取决于是否保持高生活水平和高水平的生物医学技术。在19世纪期间，尤其是19世纪后期以及20世纪初，

　这期间在收入、身高、体重方面都有显著的、突然的增加。这是经济、生物医学技术和公共卫生技术进步共同发生作用的结果。它们改变了人类的生理。我相信这一进程没有完结。我估计人类预期寿命在将来六十年中将会以和过去六十年一样的增幅提高。这意味着到2050年止，人类预期寿命或许会在90～95岁之间。但现在我们所有的养老金都不足，条件不允许预期寿命有这样的提高。

　　第二个问题是：一个叫“流行病的变化”理论在70年代末至80年代非常突出。该理论指出，在1850～1950年间人类预期寿命得到提高，很大程度上是由于公共卫生改革使得传染性疾病减少或消灭的缘故。有人说，这个过程已经完结，如果在遗传学上没有重大突破的话，就不可能存在预期寿命进一步提高的机会。尽管许多遗传性虚弱的人能活到较大年龄，但慢性病更容易侵袭他们。所以他们假定随着时间的推移，慢性病会增加，慢性病将使人的生命老化过程失去自然的本质。一篇较有名的论文估计遗传因素对生命的限制，使人的寿命维持在85±7岁。

　　记者：

　　这是从您的理论中引申出来的吗？

　　福格尔：

　　不，这个理论出现得更早。这一种理论之所以进一步发展，是因为在西欧、北美国家1950～1968年或1970年间的二十年中人均预期寿命基本上维持不变。这是我们的理论中已叙述过的。但自1968年以来，死亡率开始下降，迅速地下降，主要是65岁或以上这个年龄阶段的人的死亡率。有一本正在排印的书收集了过去几年中大约16个国家死亡率的资料，结果发现所有这些国家65岁以上人的死亡率迅速下降。

　　记者：

　　这是技术进步引起的还是由于经济条件好所引起的？

　　福格尔：

　　两者共同发生作用的结果。人们的体重增加了，身高增加了，为更为健壮的生理器官打下了基础。但你不能在一代人身上克服生理缺陷。比方说，如果你是个身材矮小的女人，则你的骨盆较小，不可能生出大个婴儿。我们的试验证明，需要三代甚至五代人的努力才会使孩子的功能发育得不至于那么差，即使你突然改善营养状况，也要用几代人的时间来提高人口的身体素质。

　　记者：

　　由于历史原因，中国经济学家受马克思主义经济学影响甚大。您能否对马克思经济学及其对现代经济学的贡献谈点看法？

　　福格尔：

　　我认为马克思主义只是一种关于资本主义必须崩溃的理论。它并非是关于如何建设经济的理论。它建立在这样一个年代，在这个年代中，人们根本没有意识到会有经济高速增长。人们意识到了工业化，但没有意识到在以后二百年中人均收入会大幅度增长。这种理论其实在第二次世界大战后才真正形成。你可以在经济发达的国家找到更有用处的经济学，因为他们曾用过一些技巧来促进经济增长。这也是我们经济高速增长的原因。我的一个也曾获诺贝尔经济学奖的朋友同样非常强调体制的关键性作用，也就是说某些体制比另一些体制更能促进经济增长。我同意这种观点。我认为这是绝对正确的。我认为从政府角度来看，关键在于怎样建立起那种体制、那种市场形式、那种法律制度，以最有效地促进资本形成，促进高储蓄，促进快速的技术革新，鼓励最有才华的人精神饱满地工作。当然这一切都已经开始在华南地区发生了。希望能扩展到整个中国，以促进中国经济的持续发展。

　　记者：

　　谁对您的事业产生过重大的影响，为什么？

　　福格尔：

　　诺贝尔基金会不仅要求你在接受诺贝尔经济学奖时发表演讲作为获奖的一个条件，它还要求你提交一份个人传记。我将给你们一份，其中我具体提到了对我影响最深的老师。迄今为止，对我影响最大的老师是美国国民收入账户核算之父：西蒙·库兹涅茨（Simon　Kuznets）。他为现代增长理论提供了基础，他指导了我的博士论文？对我的事业的开始产生了很大影响。我亦受到乔治·斯蒂格勒（G．Stigler）的影响，我接替了他的系主任职务。是他在哥伦比亚大学把我引导到微观经济领域的研究。我认为斯蒂格勒非常擅长于把理论分析与经验分析结合起来，在那份资料上我还列出了其他一些人的名字。

　　记者：

　　您对中国青年经济学家有什么建议吗？

　　福格尔：

　　我希望，将继续有更多的、聪明的、年轻的中国学生到美国来学习经济学。美国不是惟一能够提供良好的经济学教育的国家，但美国在某些关键的经济学研究领域处于领先地位。我的另一忠告，也是我给多数学生的忠告，就是努力学习。这不是轻松的事，经济学需要想像力和不懈的努力。



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　　米勒访谈录　　　　　

　　记者：

　　第一个问题，米勒先生，请您扼要评述一下现行的商学院和经济系的教育体系对比如日本和美国这样的发达国家的国民经济运行实绩所产生的影响；您认为像中国这样的发展中国家应建立哪种标准的教育体系？



　　　米勒：

　　首先，如果你们想模仿一个模式的话，那么应该选择美国模式而不要日本模式。日本的商学院寥寥无几。日本政府是由律师而不是由经济学家来管理的，他们的经济学知识薄弱。所以，如果你们想建立一个培养商业人才的现代教育体系，可以遵循美国的模式。我曾经去过好几所中国的大学，我不清楚是不是在改革以后这方面才有所发展。但现在已经有了一些很好的经济系和许多有才干的年轻经济学家。你们比日本更加重视经济学和商学。

　　记者：

　　但在美国有两种不同的教育体系，您认为哈佛商学院的模式如何？

　　米勒：

　　哈佛建校多年，有很高的声誉。但有趣的是，有谁在模仿他们的模式？你会发现越来越多的人模仿的是其他一些学校的模式。

　　记者：

　　能否请您简单地谈谈您个人的研究工作？

　　米勒：

　　现在我的精力主要放在期货市场方面的研究，每天分析许多消息……

　　记者：

　　有关掉期？

　　米勒：

　　是的，没错，关于掉期。那就是我的工作，研究期货交易所。我非常主张公开交易，使每个人都能看到价格是多少，什么人在进行交易等等。我知道在中国有一些期货交易，我也总是鼓励进行期货交易。如果你们真的很认真对待“市场社会主义”，我得承认这是一个自相矛盾的概念，但如果你们真要市场经济的话，就应该鼓励人们建立期货市场，当然要有规则制度的管理。在这方面，我们可以用近百年的交易经验来帮助你们，比如怎样保持交易合同的完整性和防止欺诈等，这些通常吸引很大注意力，但并不成问题。之所以需要市场，是因为除非有一个市场价格，否则你并不真正知道该商品的价值，如果在北京或者其他任何地方研究价格，就可以凭着世界范围内的价格来研究它的涨跌变化。期货市场的魅力在于让你真正了解价格。

　　记者：

　　在社会主义国家，计划经济体制下，资本不被看成是商品，不允许在市场上交易，请您说明一下资本市场上的效率和信息法则。

　　米勒：

　　是的，在计划经济下，由中央的某个官员说：“某某商品应