会转型中的中国农村:冲突与平衡-第1章

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　　　　会转型中的中国农村：冲突与平衡—党国英

　　　　2004年03月16日　13：04

　　　　王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”，这里是《大红鹰·世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！

　　　　《世纪大讲堂》一直关注中国的农村问题，中国的农村问题现在被学者们概括为“三农”问题，就是农民问题、农业问题和农村问题，而三农问题的核心其实就是农民问题。像我们这个年纪的人，从小对社会上的几种职业都有一个称呼，把工人叫工人叔叔，把解放军叫解放军叔叔，而把农民叫农民伯伯，可见农民是一个比工人和军人更为古老的职业，可是现在这个古老的职业在中国成了一个严重的问题。毛泽东曾经说过，严重的问题是教育农民，他还说过，中国革命的症结、出路和希望也都在农村。今天，中国的改革开放，中国的发展与稳定，和中国的农民问题有多大的关联性，我们请到了中国社会科学院农村发展研究所的研究员党国英博士，为我们一一解答。

　　　　党国英简历

　　　　党国英，1957年生于陕北子长县，现为中国社会科学院农村发展研究所研究员，经济学博士。先后求学于陕西师范大学政教系、兰州大学经济系和中国社会科学院研究生院。发表过“关于社会稳定的一个理论及其在农村分析中的应用”、“关于社会冲突的一个假说及其实证分析”、“论乡村民主政治的发展”等重要学术论文，出版文集《驻足边缘》、译著《政治经济学的范围与方法》（合译）。发表大量有关中国农村问题的研究报告、评论，并撰写有大量经济学随笔。

　　　　王鲁湘：您好，党先生，请坐。

　　　　我呢出生在中国南方山清水秀的一个小县城，党先生出生在陕北延安子长县瓦窑堡，那也是一个小县城，但是那个地方好像水少。

　　　　党国英：我小时候学游泳的时候在我们河道学会的，后来水就越来越少了，现在几乎干了。

　　　　王鲁湘：因为党先生的家乡子长县我是去过三次。大家都知道陕北有四宝嘛，米脂的婆姨，绥德的汉，清涧的石板，瓦窑堡的炭。

　　　　党国英：对。

　　　　王鲁湘：他就是在那个炭堆里长大的。我们这个年纪都有过上山下乡的经历，你有过吗？

　　　　党国英：我是1974年冬天高中毕业，到1975年春天我就到农村插队去了，我是城市户口，虽然生活在农村的小镇上。

　　　　王鲁湘：你觉得这段插队的经历和你生活的环境，和你后来从事的研究农村问题、专业有关系吗？

　　　　党国英：应该说有关系。但是我生活在小镇，其实就是不插队我和农民也有接触，我们家有很多农村户口的亲戚，对农村生活比较熟悉，当然插队使我有一个切身的感受，应该是有影响吧。

　　　　王鲁湘：党先生是一位学者，毫无疑问，你看他整个的学历，包括他现在的身份，肯定是一位学者。但是我们经常听到党先生说，对自己提出一个问题，我是学者吗？那么您是学者吗？

　　　　党国英：学者这个词，内容很庞杂，很宽泛，我还是把自己当成一个学者。但是在有些学者口里边，定义学者的时候，范围比较窄，如果比较窄的范围用来判定我的话，可能不是一个学者，或者不是一个典型的学者。为什么这样说呢？一般人认为，学者在书斋里边做文章，然后写出来的文章一定是引经据典，甚至不向大众说话。有时候甚至有这样一个判断的倾向，如果向大众说话说得多了，那些典型的学者可能把他排除在学者之外。从这个意义上讲的话，那我就怀疑我是不是一个学者。

　　　　王鲁湘：因为现在社会上流行几本关于《中国农村调查》的书，都是具体到某一个县、或者某一个镇、某一个村里头，非常微观的这样一种社会学调查的书。但是党先生可能对中国农村问题的研究更多的是从宏观着眼，所以今天我们要请党先生给我们讲的关于中国农村的冲突与平衡，是一个从宏观角度着眼的课题。

　　　　在党先生讲课之前，我想做一个现场的小小的测验。来自于农村的同学请举手？基本上占到一半。考虑到中国农村孩子上学比中国城市孩子上学要难一些，录取分数线也要苛刻一些，所以从这个比例我们大概可以看出，我们中国还是一个农民大国。

　　　　好，现在有请党国英先生给我们主讲“社会转型中的中国农村：冲突与平衡”。大家欢迎！

　　　　最近这两、三年，中国农村问题引起社会各界很大的关注，我想对农村问题的关注，对农民、农业问题的关注，说到底恐怕是对中国命运的关注。我们恐怕潜在地在想这样一个问题：中国的农民问题会不会影响到，我们中国向现代化这个方向前进的可持续性的问题，我套用这样一个被大家讲滥的词，叫可持续性。农民的问题会不会中断我们的现代化进程？这个问题我们在思考，我们都感觉到需要做一些事情。我想，我们恐怕要做一些正确的事情，最抽象地说，我们不说具体做什么，首先是要做正确的事情。进一步说，就是要有正确的思考。做农村问题的研究的学者特别多，我自己这若干年做了一些调查，也读了一些书，也有过一些思考，我想把我自己读书、思考、调查的体会概括成这样几个判断，我把这几个判断讲给大家，我们一起可以共同讨论。

　　　　第一个判断，对农民的剥夺是农村社会转型的中心问题。我们现在正处在由传统社会向现代社会的转型时期，这个转型时期有两个相互联系的转变。一个转变是，大部分农民要转变他们的身份，由农民转变成城市的居民，或者由农业从业者转为城市的，工商业领域的劳动力；另一个转变，我们农业产业在整个产业结构当中，由主要的产业部门变为一个比较小的产业部门，我是从产值规模的角度来讲。在这个转变过程当中，我们说它一定有资源和利益的重新分配。从历史的经验看的话，在这个转变过程当中，农民会遭受痛苦，那么遭受什么样的痛苦？为什么遭受痛苦？我们需要回答这个问题。概括地说，在这样一个转变过程当中，我想农民会受到两种排挤，一种排挤，我把它叫做马尔萨斯式的排挤，另一种排挤我把它叫做亚当·斯密式的排挤。

　　　　简短地说，马尔萨斯式的排挤，就是人口增加超过粮食、食物增加的速度。我们当然都知道，马尔萨斯这个说法受到很多的批评，但是在一定的历史时期马尔萨斯讲的这个现象是存在的。比如说我们中国在上世纪的三十年代有人统计，我们全国的农户平均每个人的土地数量是三亩左右。人口增加得很多，土地没有增加，三亩左右的土地，不足以使一个人，一个农户过比较好的生活。在考虑到土地占有的实际上的不平等，有些农户拥有的土地会更少，这样一些农户就有可能被排挤，也就是说他们可能丧失土地，因为他们依赖那样一个很小规模的土地，没有办法生活。这种因为人口增加，对农民的排挤我们把它叫成马尔萨斯式的排挤。我不是说马尔萨斯的看法适用于一切历史时期，但是在一定的时期它这个现象是存在的。

　　　　那么亚当·斯式的排挤是什么意思呢？是说社会经济专业化，分工的规模扩大，农业作为传统产业，它吸纳劳动力的能力会下降，其它产业在扩张，需要农业劳动力转移到它们那样一些领域，这个过程当中也产生对农民的排挤。比如说我自己读书发现，纺织业的进步对农业劳动力的排挤有很大的影响。纺织业进步以后，使布匹价格特别低，所以一部分农村妇女就不需要织布了。

　　　　王鲁湘：就是传统的“天仙配”里头的男耕女织的状态就瓦解了。

　　　　党国英：我小时候见过我们家乡妇女的织布，织布的效率非常低，有了洋布，我们叫它洋布，洋布一出来以后，有些地方的妇女就不织布了，妇女不织布，妇女下地，男子就可能做其它事情。农田的工作其实妇女是可以做。现在我们叫农村是“三八六一九九部队”，就是说妇女、儿童、老人。这样一个劳动力的状态在那儿搞生产活动，我们粮食还有相当大的供应能力，说明什么呢？说明离开一部分男劳动力，就这样一些妇女、儿童、老人也可以产出粮食来。那么这种排挤也产生一个问题，就是说大量的过剩的男劳动力就转移到其它领域，这是两种排挤。那么如果说社会权利关系是平衡的，或者是公正的，这两种排挤可能不会引起大的社会问题，这两种排挤在一切国家的社会转型时都会发生，它是不是会引起很大的问题呢？那不见得。但是一般情况下，在转型时期社会权利关系不是平衡的，或者说不是很公正的。于是这两种排挤，就会带来两种另外的情况，什么情况呢？我们把它叫做对农民的剥夺。

　　　　对农民的剥夺也有两种，一种剥夺我把它叫做市场对农民的剥夺；再一种剥夺，是国家对农民的剥夺。

　　　　市场对农民的剥夺，如果在座的诸位是学经济学的就知道，市场关系排除掉政治上的因素之外，仅仅从市场结构上看的话，它都难以保障权利的平等，为什么呢？因为我们说市场关系当中所存在的信息不对称，就足以使某一方面在交易当中利益受到剥夺，所以我们抽象地说的话是这样的。因为时间关系，不可能具体讲太多。这是市场对农民的剥夺。

　　　　国家对农民的剥夺也是存在的，这个现象我们概括地说的话，国家和农民本来是一种交易，这种交易，农民给国家纳税，然后国家给农民提供公共品，可是在这种交易当中不见得是公正的。我在一些调查当中发现，这种交易在有一些地方，我们看到的（情形）是很不公正的。我们先不说我们中国的现实情况，说1949年之前的情况的话，这个不公正仍然是广泛存在的。

　　　　我们说这是两种剥夺，那么这两种剥夺，关键是哪一种剥夺呢？从中国的历史经验来看的话，关键是国家对农民的剥夺。为什么说两种剥夺中，国家对农民的剥夺更为重要、更为关键？我们在研究问题、思考问题的时候注意到这样的情况，如果没有国家对农村生活的深入的介入的话，市场有可能产生公正。我们现在回忆一下，中国改革开放以来有一些特别有意思的现象，比如说，曾经有那么几年，就餐者到饭店吃饭的时候，饭店的主人“宰客”，宰谁呢？宰食客。我们还注意到我们在买房装修的时候，装修公司宰客户。我们还注意到，我们社会存在地下钱庄，有一个时期地下钱庄的老板也可能宰借贷者，但是因为有一定程度的竞争，这样一些现象就消失了，或者说宰客的情况变得比较轻了，这是一个很有意思的事情。也就是说市场竞争在一定的条件下，可能能够解决公正的问题。那么国家一介入市场关系，尤其是我们的官员和商人勾结起来，鼓励经济生活当中的垄断，这个市场就很难保证它的公正了。这是我前面讲的两种排挤伴随着两种剥夺，就可能加剧了我们说的农民的痛苦。

　　　　当然这里有一个问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生社会危机？我开始说了，我们关心农村的问题，实际上是关心中国的命运，关心我们中国现代化的可持续性的问题，有了这种排挤，有了这种剥夺，是不是就一定产生问题呢？我回答这个问题就是我说的第二个判断，叫做农村危机发生的最后条件是统治集团内部的分裂。一般的学者不太讲这样的话，但是我们实话实说深入思考的话，这个问题我们是回避不了的。为什么这样说呢？在现代化的过程当中我们说了，因为排挤的问题、因为剥夺的问题，农民处于不利的地位，但是农民不见得就会形成一个很大的力量来使我们的国家，使我们的政府感到（难以）进一步发展，感到困难。不见得是这样。我们中国的历史时期，实际上这样的事情在经常发生，这又是为什么呢？我自己读书思考有一个体会什么呢？就是说如果一个国家、一个政府，在剥夺最弱势阶层的同时到了一定程度，开始剥夺这个社会的富人，也就是说可能是比较有钱的人，（或者在一定时期里，说他是中产阶级），这个社会就麻烦了。换句话说，如果我们对弱势阶层的剥夺仅仅停留在最弱势的阶层，比如对农民的剥夺，那这个问题可能还不大，如果你剥夺到富人，那这个问题就“麻烦”了？为什么呢？这个社会的精英分子就会和我们说所谓处于弱势地位的农民就会相互呼应，富人会组织穷人。

　　　　我们这个话说得可能很抽象，从事实来讲，我注意到一些情况特别有意思。远的不说，在1949年之前我们所进行的战争主要是农民战争，这个农民战争的过程当中，我们看到的是好像共产党领导的农民起义，节节走向胜利，其实失败例子特别多，很多情况下农民是失败的，我们红军由井冈山走向我们家乡延安，这个过程当中发生了什么呢？是因为失败逐步转移根据地，最后到了陕北。什么样的情况下它会成功呢？我观察，和它上层集团的分裂有关系。比如说彭湃领袖的海陆丰农民起义。

　　　　王鲁湘：广东的。

　　　　党国英：这个起义过程当中，我注意到一些历史资料，他和广东省一些国民党的官员的关系非常密切；他可以成为他们的坐上宾。陈炯民、李济申。

　　　　王鲁湘：廖仲恺。

　　　　党国英：廖仲恺，这样一些国民党的大员其实和农民起义的指挥者关系是非常密切的。所以仅仅是普通的农民受到剥夺，可能这个社会问题还不大。我要说到这儿的话同学们可能想一个问题，我们这个社会，如果停留在对农民的剥夺上，我们再不向前走一步，那我们这个现代化还可持续，那就不要紧了，但是我们进一步思考发现什么？如果我们一个社会处在纲纪败坏、体制的腐败问题很严重的情况下，你要让他不走到那一步，就是所谓的剥夺中产阶级，剥夺这个社会的富人，剥夺这个社会的精英，几乎是没有可能的。事实上我们在农村调查过程当中，已经注意到这样一个情况。我们再说远一点的话，大家可能看过《水浒》，《水浒》当中反映的情况是什么？实际上是对一些富人的剥夺，不仅仅是对小农的剥夺。历史有很大的相似性，这个情况我们讲，现在我们还是可以看到的，我们后面再涉及这个问题。这是我谈的第二个判断。

　　　　第三个判断，我们就回到我们中国的现实，当代中国农村问题的核心仍然是对农民的剥夺。中国从1949年起成立新中国以后，我们有过那么几个发展阶段，我们现在把这几个发展阶段如果做一个概括性的描述的话，在这个过程当中恐怕我们对农民是不公正的。我们仍然从国家和市场两个方面来讲。

　　　　从国家这个角度来讲，分给农民的土地最后又集中起来，当然这个过程当中有些人说农民是自愿的，恐怕主要的历史情形不是这样的。先以低价收购农民的粮食，就是通过所谓的“剪刀差”，有些人分析认为从农民手里多拿了几千亿。改革开放之后，我们通过征地，就把农民的耕地拿过来，用于工商业建设，用于城市建设，从农民手里拿了几千万亩土地，而且拿地的时候这个价格是很低的，有些人估计是两万到三万亿土地的级差收益，可能由农民手里转到城市部门。还有劳动力，就是劳动力由农村转移到城市的时候这个定价是不合理的，这个定价来自市场