两个局外人的对谈录-第12章
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并无有成效的社会动员。从活动样式上讲，红军同一般的土匪流窜没有什么区别，是异乡的劫掠。
Y：井冈山时期红军来源不是就地动员来的。而瑞金时代，则就有部分的就地取材了，扩红、筹款子都是这样。这个时期的社会动员同湖南农运相比就要来的彻底。一是土地革命大规模进行。这个土地革命的生产力效应是大可质疑的，但其对打破传统乡村结构则有效得很。二是大规模的建立苏维埃政权。自说自话的成立中华苏维埃共和国，用这个东西来给新的乡村结构披上合法的外衣。虽然讲，没有什么证据表明当地各阶层的人在多大程度上认真的对待这个苏维埃的承诺，但它倒是来得“麻雀虽小，五脏俱全”。
C：可以肯定的讲，没有太多的人把这个苏维埃认真看待。你想嘛，江西省并非远在内地，就是长江中、下游，一般信息还是通的，那个国民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在乡下搞个共和国，普通人怎么可能相信你是长久的。我觉得还是在苏维埃的壳里头，搞的那个胁迫比湖南农运是更加持久，更加有章法罢了。用红军自己的话讲就是“革命的红色恐怖”。这个东西对基层结构瓦解后的乡村居民有最直接的效果。
Y：确实，社会动员的深度怕是只同这个红色恐怖有关。政权建设的循循善诱至少没有立竿见影的作用，而中共当时没有可能慢慢的等到群众觉悟，只能胁迫了。当然，建立政权并通过政权来组织动员后的社会力量，毕竟比农运是要大大进步了，而且这个东西是属于我们讲的可以发展的东西。到抗日时期这就有大作用了。同样也是合法外衣，把名称改称边区政府、特区政府而已。我们讲到过，如何组织并控制被动员的力量，是农运时没有解决的问题。到瑞金时期，中共就着手从各个方面进行这些工作，建立苏维埃政权就是其中一个方面。
第二个你可看到的，就是当时正统的国家力量留给中共红军的空间。江西这地方，应当讲是当时蒋政权比较有效的控制的一个省。当时蒋政权有效统治辖区，江、浙、沪、鄂、赣、豫这几个地方，其它地方都处于其他军事强人集团的控制之下。30年到34年，正是老蒋做了主席后试图以武力一统天下的这个混战时期。所以江西省，经常是个调兵一空的地方。
你别说，毛讲的边界割据，正对应此时的根据地的外部环境的变化。从30年到34年，这将近五年中，有几个东西你必须注意到：一个就是游击战术的局限性，或者讲，游击战术自身形成的矛盾。
首先，游击战本身是个自我消亡的东西。当你壮大起来之后，你的队伍就庞大起来，支撑系统就要建立。这个同游击战的要求就是矛盾的，几千人的队伍可以搞那个十六字决，十万大军就不行了。所以大概到32年时，就提出了从游击战到运动战的转变。于是一批高级军事干部从苏联回国加入了红军，担任指挥任务。另外，当围剿的国军人数达到某个界限之后，你也搞不成游击战了，运动战其实也是成问题的。
其次，游击战同社会动员是不相容的。有效的社会动员依赖于较稳定的政权建设基础，你整天跑来窜去的，地方政府就立不住，这样你的各项政策就不可能取信与民。
再一个就是边界割据的局限性。当你利用特殊的形势和政经格局，在各方利益冲突的夹缝中寻求生存的空间，也就局限了你队伍壮大的数量，以及运动的空间展开。这从后来四、五次反围剿中看的就比较清楚了。你搞边界割据，就势必也限制了自身的伸展空间。
最后，就是当割据的最重要条件：军阀之间的矛盾冲突降低，老蒋基本做到一统天下时，这个割据的条件就没有了。围剿一次比一次强度大，一次比一次厉害，到第五次，中央军的精锐几乎都来了，你就不好办了。这几样东西是摆在那里的。所以中央苏区及湘鄂西，鄂赣皖两块的失利都是这个原因。我倒不认为是毛的路线主张实施不了，所以才失败的。
C：所以有人才讲中华苏维埃是“马背上的共和国”。游击战和割据战略自身的局限性，这是个常被忽略的视角。我们不能从抗日时期开始的成功，倒推瑞金时代，认为第五次反围剿有成功的可能。其实，30至34年这期间，中国社会的大趋势，是国家统一、稳定、工业化初步起飞，这样的大趋势下，江西这个江浙沪地区的软腹部，他是不会放过的。他腾出手来，红军就艰难了。我们可以看看毛泽东的两篇文章《中国的红色政权为什么能够存在？》和《井冈山的斗争》，毛在文中列举了红色政权存在的理由，有五点。一是封建割据；二是边界地区发生过国民革命，群众觉悟搞；三是全国革命形势好；四是有强大的红军；五是党内有力量，并有正确的方针。这几条是经不住分析的。文章大概也经过乔木、伯达的修饰吧。第一点成立；第二条不成立，张国焘在的鄂豫皖，刘志丹在的陕北都不是什么经过革命的地方；第三条也不成立，革命形势好，如果指割据，等同第一条，真实趋势是不好的；第四条、第五条就是假设了，不是事实。这两篇文章中有效的论述，就两条，一是军阀之间必须不断的打仗；二是一直打到红军也有力量同他们对打。就这两条，别的是讲讲而已啦。如果军阀不打了，红军就只有跑了。
Y：毛还讲到要有足够给养的经济力，如果是游击战术条件，这等同于说打土豪，分浮财了。
C：再补充一点。游击战同政权的关系，政权同百姓的关系。不论如何你都要对当地的百姓提供一个能让他们最低限度生存下去的办法。曾志就讲到烧杀政策，结果她的第一任丈夫夏明震被农民用梭标扎死了，所以这个政策不能轻易大范围的用。那你就必须把他们转移出去，前三次反围剿就用了这个办法，但随着对方军队越来越多，你的军队也在增加，没法采用。所以，百分之百的可以肯定：任谁指挥打第五次反围剿都要输。对中共来说，长征是一个最不坏的决策，博古他们这次做得很正确，而且几乎很及时，兵力才被打掉不到五分之一时就撤是英明的。张国焘同志可能是给他们做了好榜样。至于说什么分兵去杭州、福州都是不值一提的胡闹说法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。
Y：从大的社会趋势，苏区的地理位置，到游击战，割据政策的局限性，这几条，我想都是很清楚的。只是许多人不注意而已，将眼光太多的放在党内斗争上，认为党内斗争的结果左右战局的走势。以此来证明战无不胜的“革命路线”之类。这种史观，在党内史界关于49年前的中共历史研究实在是遗毒太深了。
虽然现在对49年后的建国史开始有了新的观点。但对49年前，还是一种事实上的形而上的决定论在起作用。用林彪在7000人大会上的话讲，叫做什么时候听毛的话，什么时候革命就顺利。我们在这里强调指出，前面几个因素，就是讲这个问题。就是要看到即使是毛，也是在各种环境下行动的，他并没有把握一定获胜。
C：不如讲，就当时而言，可能毛比他的同事们更加注意这个环境和趋势的变化。所以毛才能在统计意义上比同事们更多正确的地方。所以讲，必须用当事人的眼光看，不能事后用成功者言说自己的征服史的心态和眼光去看那些艰难岁月，这样看到的一定是个经不起追问的历史解说。
Y：让我们再深入一步，你再看看，一方面是中共和红军在三大根据地猛烈扩张，另一方面是大趋势下的围剿压迫愈来愈烈，这样两股斗争的力量冲撞在一起，究竟引致了中共本身发生了什么变化？
你知道，在强力的作用下，很多物质的形态就会发生变化，其内部的结构就会改变。同样的作用也发生在中共身上，中共在大城市的时候，不管是公开还是秘密，都是极少数人的活动，是知识分子的社会活动。这个到苏区就变了。中共机关转到苏区以后就不一样了。
实际上，在中央机关转移前，就已经有了变化了，30年时城市工作就基本上给废了。中央精力全放在几块根据地上。所以，从30年开始，全党的重心就在根据地。那么，这几块根据地的建设、发展、到失败，对中央本身的变化起了什么作用呢？中共到底是怎么变化了呢？何以发生呢？这就是我感兴趣的历史事件的逻辑结构。我的直觉是：这个结构中一定蕴含了中共后来胜利的全部秘密吧。
C：在讨论中共的变化前，我想一般地看看中共的特点，特别是到底当时中国社会里是些什么人参加了中共。有这样一批人，他们具有旺盛的精力、洞察力和行动力，足够的年轻，愤世嫉俗，不论如何，任何社会里总有这样一些人。比较正常的情况下，这些人是散落在社会各个角落的，总有一些方法舒缓这些人的冲动。当有了稳定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，这些人就万事大吉了。我们很容易从大学时代里找出这样的例子。问题是，如果有办法让这样的人从各种角落里汇聚到一起，那就不得了。
Y：把这样的人汇聚到一起，可是不容易，要有很多条件的。第一，你要有一个信息公开流动的社会环境，就是讲各种社会意见要有公开的表达交流的机会。
C：对，是这样。这个条件，恰恰在中国现代史上，就那么二十年刚好具备。即民国初期的那二十年，各种社会思想总体上是自由交流的，即没有国家暴力形式的限制；也没有强势的主流意识形态排斥激进异端的学说的传播。
Y：第二个条件，就是当时一般激进青年，都不约而同地具备一些类似的思想倾向或情绪倾向。
C：没问题，那个时候，民国建立，中国民间思想大喷发。基于内忧外患，一般知识分子就比较激进，满脑子的革命思想，想从根本上打破旧制度。要知道，当时北洋政府在知识青年眼中就是旧制度、旧官僚，非打破不可。所以袁世凯尽管进行了不少建设性的工作，但他们总的来讲为中国整体走向激进的革命之路要负主要责任。因为在一个紧要的历史转折关头，袁政府没有成为国家新生的象征，倒成了旧制度的化身，结果给他催熟了中国革命的土壤。这样，知识青年就极为激进，不管政治观点左倾还是右倾的都是如此。就当时来讲，青年学生、青年知识分子的挫折感、幻灭感很强的。新世界没有出现，好像还今不如昔似的。
Y：第三个条件，就是要有一个简单、清晰，最好是不证自明的革命理论，以及这个理论表述的社会革命方案充分传播起来。
C：就是十月革命送来了马列主义。1917之前，共产主义在中国有传播，但极为肤浅，混杂在无政府主义、社会主义的普及性文章中。我们要看到，当时就中国知识界的素养来讲，是不可能理解马克思的东西的。中国就是到今天都还没有达到普列汉诺夫那样水准的理论家。所以，马克思主义在俄国那里有一个很长的消化过程。而在中国没有这个条件。以中国知识分子的急功近利，怕也没有耐心搞那个理论消化。恰好这时俄国十月革命成功了，这下子一切就简单了，也无需论证、消化和理解了，把俄国革命的东西拿来用就是了。这一下，共产主义就从各种主义中脱颖而出，成为最激进、最简单而有最现实性的主义，它那么直接的就成为中国现代化的方案了。实在说，中国知识分子一直缺乏对西方价值基础或者宗教基础的深入了解，更谈不上意会神通。你有个百分之百成功案例放在那里，想都不用想了，照着干就是了。
Y：三个条件具备了，那么把激进青年汇聚到一起就很容易了，只要你打出这个旗帜就行了。所以陈独秀、李大钊这样的知识界名人振臂一挥，有张国焘这样的行动家张罗，就万事俱备了。事实上正是如此，在民国初二十年里，大批后来被证明是极其能干、顽强、富于牺牲精神的人就真的汇聚到共产党组织内了。
C：但是这帮人有自己的弱点，都是一批“人文知识分子”，而且是青年知识分子，在学校就是满脑门“国家”、“社会”、“民众”等大词，争论激烈的也多是些政治问题而不是个人的吃饭问题，更不是造饭碗的问题。一开始肯定是这样，哪有什么工人阶级，工人都在挣米钱呢。
革命运动确实使这批人有了用武之地，断乎不必操心一亩地究竟可以产多少斤谷子、这块地为何种玉米比种小麦合算、鸦片为什么这么贵、银子为什么可以买东西、机器到底怎么个造法、做买卖如何发财、等等等等。云端很好啊，地下真的没什么意思。说到底，科举而后的知识分子还是一群文学青年。就业市口好则还勉强，市口差了，这些人一个个东游西逛，到处寻找机会。游行多容易，造一颗螺钉难矣哉。
所以，这些人如果不经过炼狱般的磨难的话，他们是断乎不能成为决定性力量的。现在有俄国的榜样，这些青年就纷纷前往俄国学习。国民党、共产党都一样，连蒋介石都派儿子去俄国学习，那并非装样子给孙中山看的吧，是因为俄国革命真有吸引力。俄国教给这些人太多的东西了。你可以看看杨尚昆回忆莫斯科留学期间的斗争，让人有透不过气的感觉。
Y：这个训练是必须的。这样的知识青年经过类似训练，就成精了。这个我们后面会讲到在根据地里的训练，那个大大不同于在莫斯科的训练。好吧，还是来看这个中共中央到了根据地以后，革命发生了什么变化吧。
首先，是革命的知识结构发生变化。前面讲到井冈山时期的知识结构，在瑞金时代发生了顺势变化。因为党中央机关转移到根据地，党的组织不再是透过若干政治领导人来领导军队，而是完全的融合在一起。这是个很重要的东西，不是后面讲的“古田会议”，“支部建在连上”，“党指挥枪”，这么简单。它的要害之处，是中共第一次同被它动员起来的社会力量融合在一起了。它透过一系列的政治组织，而不是政权组织，将其自身同社会力量结合在一起，这个被动员的社会力量组织起来就是红军，就是革命的队伍。
C：在这个阶段是红军，以后随着中共革命的深入，它可以是任何所需要的组织形态。例如到文革时，就是革命造反派和革委会了。
Y：对，是这么回事。我把这个叫做党军合一。你看到没有，湖南农运时代，中共同被动员起来的农运之间，是分离的两个不同的东西。中共更大程度上是利用农运以逞其政治主张，结果出了大问题，这个被动员起来的社会力量有了某种自主性，与中共而言，似乎失控了。而当国民党分共时，这个农运并不具备为中共火中取栗的作用。
所以中共要解决这个问题，就是讲要搞武装斗争，可是拿枪的社会力量，怎么控制呢？这就是我讲的革命的知识结构。这个结构演进成党军合一。即当时中国社会里的一大批极其能干的政治激进的知识分子投身于早期的革命过程中，直接的同红军融合在一起了，构成了独特的知识结构。这个就把中共的革命同历史上的农民起义区别开了。农民起义没有这个结构。它就是个军事组织而已，只是到了起义已成规模，接近胜利的时候，起义领袖才寻找社会精英分子入伙，但仅限于治国的知识而已。
而中共则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命�
