两个局外人的对谈录-第19章
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执葱拢淙徽飧龃葱卤旧砭褪倾鹑诵缘摹５饩隽说笔泵偷乘媪俚奈侍狻Ｄ阃牙肓说笔泵媪俚奈侍猓臀薹ń馐兔裁粗С指闱谰仍硕憔筒恢烂詈蟮耐衙钡哪欠菪榍楹驼嬉狻？瞪钪找欢ɑ岜恢赜玫摹：顺便讲一下，有朋友问我们对延安整风怎么看。我想，我们把整风和抢救运动分开看，这是我们的一个方法。然后，我们就与以往的党史叙述不同，同时我们也完全不同于高华。我基本上不同意高华的那个解说，尽管我认为那是最认真的一部研究那个时期中共的作品。Y：这是题外话了。还是回到我们的例子中。从抢救运动这里，才可以解释为什么中共情报国民党搞不过去。这个道理讲了，就可以知道中共的队伍给塑造成铁板一块。这也就是为什么同样是青年知识分子，到中共是一个样子，到了国民党那里又是一个样子。中共地下党可以相当方便得在国民党上层或是核心机构大肆运动，而少有被破获的。《1947》把这个区别简单归结到正义与非正义或是人心向背，当然经不起追问。这又是一个例子。我的看法就是，党史家们，你必须给出合理的解释。你不能想当然的设想了一个完美的正面，然后对照着讲敌对方的不可收拾，似乎从一开始就胜负确定。这是很典型的从事后来看历史。它一定会“漏掉”更多的历史判断。C：现在我们就来谈谈“民心向背”这件事吧。这无法回避。今天就必须谈谈，因为在这个事上，金冲及不吝词句，几乎整本书就是以这个判断为轴线展开的。Y：那倒是。因为整个党史就站在这个判断上的嘛。金冲及是这个党史主要的叙述者之一，你指望他能有什么其他的说法。其实，读了高华的书，怎么我也有个印象，似乎高华好像下意识的，也认同“民心向背”的作用，而且它的某种话语渗出来的意思，同金冲及也差不多。C：正因为如此，才有必要好好地讲一讲这个“民心向背”。Y：我这样开始吧，“民心”者“民”之“心”也。所以，先要来看看这个“民”。民当然不是个单数，是个复数。即是个复数，就要看看如何组织成的。从社会结构的顶层看吧，是国共两党的核心人员，这一层次上的人，一般都是清楚的，通常不在人们讲的“民心”之民的范围内。我们不想遗漏什么，所以，还是把这帮人算成一个民的组成部分。第二个部分，是城市里的高级知识分子，这些人数不多，但有较多的影响，这些人在政治上主要表现为支持各类政治主张的组织。如民盟之类的。这些人，要么是当时各类正规的社会机构如大学、报刊、研究机关等等的工作人员，通常都是过着不错的日子，所以，他们的想法恐怕比较温和。但其中一部分人，不甘于知识分子的本份，所以他们往往又喜欢参政。他们参政的方式是发表文章，演讲，说自己的政治观点，然后向国共两党兜售，搞政治投机，你当然知道我是在什么意义上说投机的。这部分知识分子就相对不那么安分，这帮人主要是通过办刊物来进行政治活动的。正如前面讲过的，他们办的刊物，不是真正意义的媒体，而是一种同仁论坛，是讲自己的声音的，不是那种反映社会事物内部信息，从而起到监督制衡作用的那种西方式的舆论传媒。所以你不能拿着帮人的刊物上讲的东西来反映民意。这帮人是离底层社会比较远的，他们反映的是自己的“民意”。这个层次的人，总体数量不多，在当时的中国社会里，他们只在自己的那个小圈子里瞎嚷嚷。他们比较左倾，在政府那里没有什么得意的安排，有失落感，希望中共冲一冲政府，也好有机会投机一把。所以，这部分人的民意倒是向着中共，特别是南京下关事件后。C： 可能还要说明一点：他们说的都是国统区的事，没有解放区的事，后面的地区发生的事同他们是隔绝的。Y： 金冲及的书大量的引用这帮人的声音，但金的错误在于这帮人的声音，只是他们自己的倾向性，你不能把这些声音当作民意了当然，即便是这一部分民意，金也有不少的断章取义，这是可以理解的。除开这部分左倾高级知识分子，还有一些高级知识分子同政府合作，如胡适，还有傅斯年、罗家伦之类的五四时期成名后成长起来的高级知识分子，他们就是右倾的，当然不会向着中共啦。没有人统计过这些左、右倾知识分子人数的对比。我猜测不会太悬殊。所以这部分人的“民意”走向没有什么实际影响力。这之后就是一般有文化的城市职员队伍。这些人数当然就多一些，但当时人口比例是很低很低的。有个1％吧，不得了。这部分人对政府肯定不满，但也没有什么证据表明这些人是向着共产党的，他们大多象沙子一样的生活在城市的各个角落里，辛苦谋生，但求安稳。这些人，如果你真的搞个民意调查，我琢磨，恐怕还是安定派多一点吧。所以这部分人的“民意”至少肯定地讲，不能放在中共这边。再下来，就是城市中下层百姓了。这些人没有任何组织来表达他们的意思，而且，他们到底有什么意思也不难推测。无非是过好一点的日子，他们当然对现状不满，但他们也未必知道什么是更好的状况。至少他们大部分肯定不知道中共的主张是什么，即便知道，也无法同自己的境况改善相联系起来，更况且中共的政策主张里头，具体地讲，就没有什么针对他们的主张。所以我相信，这些城市贫民阶层对中共没有什么倾向性。事实上，解放战争期间，并没有城市大规模的动乱，就说明了这一点。也没有什么可值得一提的里应外合，让解放军攻城更容易一点。长春围了那么久，没有贫民起义嘛。C：我同意你关于同仁杂志的大意，但是觉得你把事情说得太绝对了。作为社会舆论的一种表达方式，现代的表达方式，媒体本身就必然同政府的立场不相同，如果完全一致，那就是宣传工具或叫喉舌了。如果评论家不表现得比官员们高明一些，那就没人去看他的文章了，评头论足本身就是政论文章的基本。负面评论和报道的作者的立场，未必一定是站在敌对者一面的，它的基调代表了作者对应然的认定。说国民政府不好，决不意味着说中共好。这是不同的。我也不大懂这个媒体，大致是一种公开性和自由表达，那时候还是有一定的空间的。不过，拿那时的媒体的观点和实例来说明你的观念是有大问题的，他证明不了什么。 那青年学生呢？在中国近代史上，从五四运动到西北大学事件，青年学生的动向一直是十分有趣的。Y：这是独特一群。一般讲，青年学生都倾向于激进的，我相信，当时学生多数比较左倾。他们人数很少，也不可能持久的影响城市中下层居民的思想。其实，就整个解放战争期间，也没有什么真正持久的学运。《1947》里举例的那几次学运，持续时间都很短，影响力没有多大的，而且有证据可以证明是在一定程度上被操纵的。再剩下一块就是农村居民了。这里我也分成国统区和解放区两块。国统区农民，没有什么好讲的，谈不上支持政府，但也绝对没有对抗政府，一些零散发生的乡村冲突，任何时代都有，与民心向背没有什么关系。倒是解放区的农村居民，即农民，这一块很有意思的。C：这一块也没有多大意思。这一块核心问题不是他们自己有什么意思，而是中共如何动员并控制了这一块。这才是“民心向背”的秘密所在。你控制住了，你就有了一个数量足够大的“取样”，然后你可以一下子用这个“样本”代替全部。这个“样本”被控制住了，样本的数据你就可以掌握在手。你可以根据情况来调整，这样，你就从事后去看这段历史的时候，拿解放区的那个“民意”来代替全国的民意，而且不经意地就跳过了必要的逻辑环节，一下子，把结论放在这里了。 Y：对，所谓“民心向背”的由来就在这一块，解放区的农民，在“之五”里，我们对此讲了很多。中共的胜利秘密也在这里。所以金冲及讲的那个“民心向背”，就是这么来的，它实际上只不过是解放区被动员、被控制的那个“民意”而已。根本就没有什么全国意义上的“民意”。C：从技术上讲，“民意”的测度，在当时中国就没有进行过，没有什么社会调查或数据来反映这个“民意”。且不谈社会学意义上的民调的版本和问题设计问题。那么党史上的“民意”，只不过是一种幻觉而已。 Y：不是幻觉，而是一种自觉的创设，间不容发，让你一气就接收下来了。当然，它经不起追问！C：其实，说点题外的话，除了在政治上达到现代化的国家之外，其他前现代化国家里，到底哪个政治集团是靠“民心向背”起家的？我还不信呢，根本这个“民意”就不重要。若真有这个东西，这个“民心向背”的力量存在，那倒要问一问：北朝鲜是怎么回事？“民心向背”到哪里去了？那三年，中国至少有2亿人吃不饱吧？几千万人饿死了吧？人心的力量到哪里去了？有动乱吗？有起义吗？倒是信阳有抢粮的，结果呢？几天就灭了嘛。所以，在某些国度里，有些政治集团讲什么“民心向背”压根就是“强奸民意”，完全彻底的政治谎言。我根本就不相信在这样的国度里有什么政党还真把民心当回事。一句话，你动员没有？你控制没有？动员和控制这才重要。在这方面，谁的效率高，谁就厉害。Y：说得好！这样我们就把党史上、革命史上一条极为重要的叙述线索，给它一个最严重的质疑。我们认为这个是完全站不住脚的，历史不能这样被虚构。 C：其次，心平气和点儿讲，当时中国农村识字率很低，你通过什么方式让这些人认识国共之争的含义，从而还给出倾向性的选择呢？不可能有这样的事嘛。设想一个平静的山村，突然来了个外人，说警察在追我，我是共产党，来救穷人的，立马三刻，农民就把他藏起来了，有这样的事吗？这个山村的村民倒很可能因为同情怜悯之心，而收藏这个共产党员，但绝对不可能在你气喘吁吁地讲你是来救我们村民的，所以我就藏起你来，那怎么可能呢？这是常识可以判断的嘛。可是过去不就是用这样的虚构的事例来解说佐证那个“民心向背”嘛。真是愚不可及。Y：我们讲这个“民心向背”，并不是要在这里讨论比如舆论的意义，我们只是讲，你不能从这个十分模糊的先验概念出发去推演历史，去粘贴历史素材。这样的历史学，实在霸道的很。 C：这样的史观，其实是一种御用的史学。套用文革时的一种批判用语，是奴性的史学。这是一种非常全面的持久的思想训练过程才可能塑造至此的。这样一种史学已经成为新中国文化的底色，你不能很清楚的鉴别出来。你只能下意识的形成观察和分析，浑然而不知。我在高华的书中就看到不少这样的例子。我在给孩子初一的班里同学讲经济学的时候就有体会，成人的直觉和感性大多都被片面的教育或宣传覆盖掉了，特别是成年男性的。这是很成问题的。Y：高华是个好例子来说明那种官家的史观如何影响这一代学者，哪怕你是个自觉的“民间史家”也不例外。C：高华在分析延安整风时，着眼点放在毛的地位的确立过程。他非常正确的用“红太阳是怎么升起来的”来命名他的课题。因为恰恰这个书名包含了共产党组织的“神性”代替“党性”这样一个过程。但是他又用毛泽东追求、维护、玩弄权力作为叙述的主线，结果高华就又偏离开这个中共组织的自身演化的过程，用毛泽东本人的“个人史”来代替“革命史”，关注权力，关注毛个人的行为。这个同党史中，那种用路线斗争拼装一切与此不直接相关的历史环境和历史素材，又用路线的代表人物来抹煞历史人物的多样性，结果，党史就成为正确路线的代表…毛同名，与那种错误路线的代表的斗争。高华的方法同这样的党史研究方法是有相似之处的。Y：即使他们的结论可能正相反，但方法是一致的。特别是高华在讲毛泽东的“个人史”时，他明显的带上对毛个人的历史迷恋。这差不多是建国后一代人的通病。这些人都已成为学术界的领军人物。不论是在朝、在野、土产的还是海归的，都差不多一回事，成也毛泽东，败也毛泽东。就这么回事。高华此书的一个最基本的假设，就是一般政治学中的权力追求问题，这确实是一个好的，几乎是公共的理性政治人假说模型，但是它有一个巨大的障碍：非常年代，或环境下，政治人物的行为模式是否同常规状况下相一致？我们不反对一般的假设，但是在一个不那么标准的状况下，你的那个解说就有问题。在极端困难的情况下，出于组织生存考虑所作的整合完全被理解成毛的一种故意，要建立对他的绝对信奉，这不是说在政治上毛氏全知全能吗？我们看来，问题决定应对的方式，应对好了、周全了就是成功，反之就是不成功，或者完蛋。我们很尊重高华，但不同意他的这个假设，太有预谋了。C：没有问题，毛泽东是解读中国革命史的钥匙，但是，如果你归结这个历史为毛泽东的“个人史”，那就丢掉了许多历史。我们必须设身处地去猜测，在每个历史的片段里，毛及其同事们究竟面临什么样的困难和选择？我相信这个困难和选择普通人是可以或可能体会到的，后人也体会得到的。我认为，历史解释的起点，就在这个“体会得到”的处境的重新再现。这些处境就决定了他们的作为。所以，我们认为延安整风时康生搞的“抢救运动”是很可以理解的，并且你还得承认起到了很大的作用。高华这本书确实是个好例子。但我倒是听过一次高华在华东师大的一次演讲，似乎他在这本书之后是有些改变的。后来他写关于江苏前省委书记江渭清回忆录的文章也有了变化，他似乎开始对彼时彼地人们的处境和念想有了体会。Y：噢，是吗？有机会一定看看。顺便讲个事，有次去登山，一位山友问我，他看了《晚年周恩来》，有个大惑不解的问题，这个毛同周的关系到底怎么着？C：哈哈，他是不是看完这本书，反而更困惑了？这本书确实让人有这个困惑。你怎么回答的？Y：我先提个问题：这个周在晚年似乎是很不值得，他其实即可以像陈云那样，躲到一边去（72年开始有病，是真病，为什么不去休息呢？），也可以像林彪那样拼死一争，也可以象李先念那样干脆投降偷生，他都没有。照这本书的介绍，他是紧紧地贴在毛的折腾上，他们两者之间存在着一种紧致的张力，似乎是在较劲，谁也不罢手，谁也离不开谁。这个张力究竟是什么东西呢？我们周围生活圈子里，似乎也有这样的事例，某人就像上辈子欠了一个人的债，贱着了，随他怎么折腾，都毫无怨言。这种情况经常发生在男女之间，这女的无论男的如何待她，整个就是“牺牲”了。 C：你这是准备进行心理分析，有点玄吧？Y：有什么玄呢？难道这不是在生活的常理范围内吗？周在年轻时，在天津觉悟社时，演现代文明戏，常常扮演的是女角，周眉清目秀，很有点女子相。他在舞台上演女角，身影、声音、表情都必须靠近女角吧。我猜测周的心理，有女角的成分，这个成分还比较大。你看那个时候周找到邓颖超，这个小超，那个时候固然可能是充满革命活力的，有吸引人的地方，但天津那时还有个女子革命家叫刘清杨，地位比小超高，更加具有�
