两个局外人的对谈录-第29章
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C：停一停，这里要多讲讲。我不太同意说私商多存粮这个讲法。你看，粮食是个鲜货，储存损耗率比较高，你是不能长期存粮的，那样要血本无归的。在农户，私商，政府之间作粮食生意，私商的地位最弱。私商卖粮的大用户肯定是公家单位。公家单位是可以一致行动的。同时公家单位又掌握着货币发行权，所以，私商囤积居奇，在棉、布等物品上有可能，在某些地区，某些时段上囤粮也有可能，唯独不可能在全国范围内整年度囤粮居奇，这个风险太大，一旦国家缓收粮，或是进口，那于私商而言几乎是灭顶之灾。陈云在煤、棉、以及面粉上均大败上海私商，他怎么会打不败其他地方的私商呢？况且，其他地方的私商比上海私商的实力弱的多嘛。事实上，内战一打，土改一搞，就整个社会而言，那些原来散布在各个角落的储备也早就倒腾干净了。
Y：就粮商而言，当时都是小商人，有的还是农户兼业的，没有什么实力。中国乡村里，粮商往往是富农兼业的。完全专业的粮商不多，而且这个生意的特点决定了当时专业粮商的规模也不会很大，没有那个实力同公家对打。比起有金融资本背景的上海私商在49、50年的风头，那是差得太多了。
C：所以52年秋收之后，全国收粮难，原因不是私商囤粮，而是农户储粮。要特别注意到，农户消费的行为往往取决于当期收成和下期预期收成。52年收成好，恰恰会增加农户的自我消费和为下期增加生产投入预留粮食的倾向，同时，49年至52年，通货膨胀很厉害，钱不值钱；乡村信贷也几乎没有了，农户只有增加实物储备。这几条因素，造成农户普遍“囤粮”。农户囤粮，你政府是没有好办法对应的，提高价格，则通胀预期加重，抵消涨价效果，延滞购买，农户无非多吃，多养猪。你没有办法，这个就很难了。当时我看提出的几个方案，除了减少城市人口和增加进口之外，其余办法似乎是冲着私商去的，陈云他们研究了大概三、四个月吧，我估计他们也认为不会有效果，因为根本就不是私商囤粮，你弄那么些办法，完全无的放矢。只有这个统购是直接针对农户去的，随后的事实也有记录，多是富裕农民反抗统购，倒是鲜见私商反抗的。私商犯不上去反抗，反正也没有他们的什么事。Y：但当时似乎中财委，陈云在口头上文件上是把私商作为对手了。不管是否如此吧，即便他们认识到似农户囤粮是主要原因，他们当时也确实没有什么好办法，而且也不能说破这点。虽然说事后看，他们只要设法挺过53年就好了。他可以采取一些改变农户预期的方法，比如向苏联贷款进口粮食，或是压低城市人口，减缓对商品粮的需求增长速度，这些行为上来，就可以改变农户预期，紧接着在54年就开始筹备进行币制改革，这些措施可以改变粮食供应状况的。但真是不幸，他们终于选择了统购这个最坏的决策。
C：统购有了，就必须有统销吧。
Y：当然，要不然，国家手里有粮，你怎么卖出去呢？如果没有管制，私商可以任意从国家手里买粮，那结果还不是一样？上海经验就在这里了。所以一定要统销。
C：陈云同私商的关系是个有意思的话题。他算是在上海出来的早期中共元老。他同资本家好像关系不太好。其他出身农村的中共元老都有同资本家友好交往的历史，陈云就没有。是不是同这些争斗有关呢？
Y：陈云同章乃器关系不错，他请章从香港回来，任中财委副主任，后来又任粮食部长。章的身世比较特殊，同上海及内地的商人又大大的不同，但章也确实是香港当时最大的地产商。
C：总之，陈云对私商的厌恶一定是影响了他一生。这个影响也会反映在他对当时一系列经济制度设计，经济政策制定上的。
Y：这恐怕是个原因。陈云这个人很聪明的，也熟悉市场运作方式。在中共早期领导人中间，我比较喜欢陈云这个人。但随着我研究这个农业史，我的看法就比较复杂了。从陈云个人的历史看，他无论如何是个比较容易让人去贴近观察的人。但从他对中共这套体制的贡献上讲，就大大的复杂了。我有个比较粗略的划分，中共领导人里头，毛泽东独一份，在顶端上；再下来，我认为只有两个人，康生和陈云，他俩算一个层次；这个层次再下来，就是刘少奇、彭真、高岗以及周、邓这几个人，再往下一个层次，就是林彪等几个战将以及一大批杰出的组织家们。差不多就是这么几个层次。
C：邓在第三个层次上？
Y：邓在文革结束以前，就是这第三个层次，甚至还可以放到第四个层次上，他没有对这个期间的中共体制有什么打上他的烙印的贡献，他只是那批行动家，组织家中比较突出，比较年轻的一个罢了。他的贡献是文革以后。但不在我们的这个讨论之内。说干脆点，在这个层次上，彭真，高岗这些人贡献比较突出。周、邓这些人，可以再往下放，放到林彪他们这个层次上去。我这个划分，标准是以对中共体制的贡献而言的。军事家，组织家在中国民间从来就大大的存在着，只要你把他动员出来就行了。历次农民起义，包括曾国藩的湘军，淮军，不都是产生了一大批杰出的军事家和组织家嘛。中国民间一直就有这个军事素养的培训的各种故事和传说，都是军事学上的“案例教学”法。所以，我从来不看重军事家和组织家，没有林彪也有粟裕、彭德怀，总归会有，战争年代这样的人成长都很快，不稀罕。但康生和陈云就不同了，他们的贡献都是独一无二，空前绝后的。他们直接就给你这个中共体制大厦上打上了他们自己独有的印记。康生自不必讲了。这个陈云在这个层次上的作为就很少有人提到吧。
C：我同意陈云的这个地位。他搞的统购统销在制度史上是有决定性影响的。它差不多成为后来一系列经济体制建立的起点，是那个初始的“路径”。关键在于，如果当时提的另外的方案，度过了53年那个粮食危机，是否就是另外的一种景象呢？毛泽东当时肯定想不出这么个主意的，他当时只是给陈云及中财委施加压力，要他们想办法。结果陈云就拿了这么个办法来，53年10月1日在天安门城楼上，给毛一讲，毛几乎是不假思索就同意了。毛在风格上肯定比较喜欢这类比较彻底的“解决方案”。况且在此之前两个月他刚刚回击了梁漱溟关于善待农民问题上对他本人的直接挑战。当时毛要是知道统购这个办法，他大概会当场告诉梁这帮糊涂虫：走着瞧，还有更厉害的。Y：其实，当时还是有很多办法可以选择的。中财委开几次会议，提了大约有七个方案吧。其中也有事后看，可能效果会好得多的，但陈云还是拍板用了现在这个方案。薄一波回忆录中，讲过一件事，我印象很深。他讲当时在外出差，陈给他打电话，讲准备搞统购，薄似乎不同意这样的选择。他讲了他以前的一个故事，就是当年他和一大批北方党的干部给关在北平草岚子监狱里头，薄来负责难友们的经济事务，把外边的人送来的钱集中使用，这个集中使用的钱和难友们个人留下的钱的比例是多少呢？薄当时，全部都集中使用，结果呢？外边的人给送来的钱就少了，不够用了。薄一波是个山西人嘛，有个算账的意识在里头。他发觉不能全收了，要留下一个比例，他作法一改，第二个月外边送来的钱就恢复到以前的数了。他印象很深。所以讲给陈云听，陈云答复说考虑考虑，结果没有考虑。
C：所以陈云这个人蛮深的。他从沈阳到西柏坡中财委上任时，当即就推翻了当时董老他们以控制通胀为目标的财经工作安排。他讲大军的军需压到一切，发票子要服从军需，通胀率是第二位的。看看，铁面无情。但另一方面，他为弄懂农民与养猪的关系，他可以自己学习关于养猪的知识，实地察看母猪、猪苗、猪粪和亩产量的关系，他找了农科院的专家来，听了七天课。60年有段时间，他几乎就两件事，听评弹和养猪。他认认真真的把关于母猪应私养的结论汇报给毛及各常委。80年代北京大白菜供应，大龄青年结婚难这样的事，他都亲自抓。又表现了另外一个侧面。
Y：是呀，多侧面。他可以搞统购这种毫无经济依据的事情，他又可以在60年初倡导“炒肉片”、“炒肉丝”、“高价点心”之类来回笼货币。他也曾经令人叹服地计算进口粮食从轮船出发，到港口，到仓库，到运输这样一个完整的物流过程。他计算从古巴买糖回来可以回笼货币数目的时候，连运糖的船停留在海上的时间都计算到了，他简直就是完全了解市场机制和效果的嘛，就党内高级领导人而言，还就陈云是懂市场经济手段的。可是他还是坚持了行政和计划的方向。结果到80年代，他倒成了计划经济的主要坚持者。类似朱熔基也是如此。搞粮棉改制时，简直就是不可理喻。你记得当时我听到电视里头讲“顺价销售”时，我真是哭笑不得，怎么到了90年代了，还有这个愚蠢的行动呢？当时我就联想到了53年这个决策过程，这个到底，这些智商、知识都一流的人是怎么回事呢？为什么到头来他们造成的祸害总是比那些次一等的人更多呢？他们的智商、知识被什么东西给压倒了呢？郁闷啊。我给你讲，对康生这个人，我感觉摸得透，他让我厌恶，但没让我郁闷，但陈云在统购这个决策上，我摸不透。他明明白白的知道坏结果可能出现，所以讲“两头都是火药”。但他还是给毛提了这个方法。当时中财委不提这个方法，没有人会想这么个招数。事实上，连中财委也没有提这个办法。这就是陈云的个人想法。因为，在逻辑上，统购并没有什么来由的。52、53年时，没有任何意识形态、群众创造、或是地方经验或是什么计划规划这么些个制度创新的要求。即便是城里粮食紧张，也不一定要用这个办法嘛。60年初，还是陈云不是搞了疏散城市人口返乡嘛，另外不是可以进口粮食嘛，等等等等。不是没有办法的，但他还是用了这个办法。怎么让人想透呢？他在延安，后期在东北战争环境下，搞经济很出色。毛在八大预备会议上对陈有专门的赞扬。所以我在想，52年出台统购统销政策时，陈云应当对前因后果有个分析吧。他当时讲挑一副担子，一头是黑色炸药，一头是黄色炸药，很危险。所以讲他是有预感的，就是说他知道统购统销对农民及整个社会结构会造成爆炸性的影响，他自己心中是有数的。但他还是毅然绝然的报出了这个办法。
C：以当时的党内干部的水平而论，大概只有陈云能设计出这个办法吧。当然也只有他知道这办法的后果。这办法一出来，就成为一种中共经济工作的范式，以后的各种事情，都拿这办法来解决，头发卡子也用这办法解决。Y：这个事件同我们在之十里要谈的事儿有关的。陈云在1951年就想搞统购，他下文件1952年搞试点，但地方干部抵制，就没有试。1953年上半年，他让薄一波想办法，薄他们搞了七个办法，其中有个办法叫“合同预购”，薄认为是个好办法，华北、东北在49年前后都用过，但须在春耕前进行，当时已过1953—1954粮食年度的春耕了，所以没有办法立即用这个办法。其余办法似乎都有明显漏洞，让陈云给全毙了，用了“统购统销”。当时陈云就讲“逼死人，打扁担，个别地方暴动”都有可能，但还要搞，认为搞的好处比坏处多。其实从第一个年度起，就乱搞了，多购了“过头粮”，54年又遇大灾，于是55年上半年就起风潮了，很多农民冲击当地政权机构和供销社。薄在当初是反对的，看来没有效果。邓是支持的，邓还代表毛泽东，在有关会议上讲得很严厉：“区、县干部反对，省级干部中也有人反对，基层干部支持。要把这个东西同过度时期总路线挂上钩来讲，才能让全党同意这个东西”。当时反对声音很大，邓以严厉的政治解说压住这个声音，一如其人后来所为。你弄不明白的是，既然有这么多反对声音为什么不再想想呢？都到53年10月下旬了，反正也拖过去了。
C：那么，当时是不是就这个办法了？有没有替代的办法呢？
Y：当然有，只是很遗憾没有人提出来。事后看，其实是有办法的。只是当时又是通货膨胀，又是阶级斗争交织在一起，很容易让人选择简单办法。粮食是鲜货，私商囤粮是长不了的，当时用市场的办法也是可以处理的。
C：也就是说，统购统销就当时而言是意外之举，很多人把统购统销看成是个精心设计的制度安排，以此来实现国家工业化。事实不是这样的，历史有自己的过程。人民公社是从土改起步之后的一种在农业领域内的社会主义试验，原本同工业无关。统购统销原来只是解决52年的粮食危机，是权宜之计，是从陈云脑子里蹦出来的一个点子，结果都被后人当作保证国家工业化目标而精心设计的一套制度。
Y：我这里也要多讲几句。几乎所有的学者都把统购统销同国家工业化挂钩。这从事后的发展来看，有一定道理。但从当时决策的情景来看，我严重怀疑这个结论。我记得陈云在80年初给国家计委的负责人讲到粮食政策时说，粮食安全是最重要的，粮食统购统销要再搞50年，中国的粮食没有过关，不可忽视。从陈云这个谈话里，可以有几条结论：一， 这个统购统销首先是同粮食安全，从而是从中国极其惨痛的缺粮史相关系，这是一种心理上的思维惯性，下意识的起作用，没有什么预先的工业化规划使你非搞这个统购统销不可；二， 再搞50年，它说明，肯定同原始积累无关，前面30年，再加50年，将近一个世纪，这样的原始积累岂不荒唐；三， 粮食没有过关，这是当时最重要的实际情况，而陈云他们就是认为统购统销是保障粮食安全的方法。你从这三条可以大致看到陈云在1953年时的心理状态。所以，始作俑者都不认这个原始积累的说法，学者们又怎么能牵强附会得讲统购统销是为了原始积累呢？
C：看来，决策的考虑和后来的解说是要分清楚的。否则，这个生活史就象是教科书上规划好的。陷入荒唐而不自知。
Y：客观地讲，统购统销加上后来的人民公社确实在制度上保证了以国家工业化为目标的计划体制的建立。注意，它促进了这个计划体制的建立，而不是促进了工业化本身。这个中间有重要的理论区别和实质差异。后来这帮经济学者大都分不清这个差异和区别。所以很容易就把这个事情联系起来考虑。
C：另外，我看这个所谓的工业化解说实在也不高尚。那差不多就是一次死皮赖脸的辩解而已。斯大林那家伙在20年代后期掌权以后大搞集体化＋余粮征集制，制造了俄罗斯历史上最惨重的灾难，然后到29年联共就弄出了一个所谓的社会主义经济规律，讲要靠对农业的剥夺来完成社会主义原始积累，简直他妈的混账逻辑！结果给写进联共（布）当时教程，遗毒给50年初的中国共产�
