两个局外人的对谈录-第30章
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陌崂赐瓿缮缁嶂饕逶蓟郏蛑彼璧幕煺寺呒〗峁唇玻ú迹┑笔苯坛蹋哦靖�50年初的中国共产党人，把这个逻辑也用在对50年代的农业政策的理论解说上了。这帮人总算没有在1962年的“七千人大会”拿这一套来为自己开脱。Y：没有开脱？我看也差不多了罢。只是那时陈伯达好像有点儿良心发现，闷声不吭而已，其他人又没有他那么几下子理论把式。这才有“三分天灾，七分人祸”的检讨。要不然，指不定又是一场什么样的理论闹剧！就象70年代初批林彪，批着批着怎么就又变成了批孔老二了，实在是油滑得很呀。一大堆文言文，把全国人都给懵晕了。
C：我有时也觉得很泄气，那么多的学者都不假思索的把这些“油滑”作理论，那么多的想当然，这帮家伙是不是到今天还是这样啊？说什么经济高速成长之类的屁话，象只喜鹊乱叫……，这就是知识分子？在道德上和智力上哪一点相关？
Y：哎呀，你搞错了，这是两帮家伙，现在这伙人都不是学者了，你也别骂他们。他们的前辈倒是值得一骂。好了，言归正传吧。这个讨论农业史真是无法让人平静。但陈伯达有点例外，这个人是党史上唯一值得深究的秀才。他在55年一次讨论农业的会议上，神经兮兮的念了一个苏联专家的条子，大意是苏联用税收动员的资源不到预算收入的10％，积累主要靠剥夺农民这个不好，劝中国不要学苏联的样。陈这么一念，当时会议上高级领导人物一片欣喜，谈论风生。但不知为什么又没有下文。陈伯达后来还在60年代就提出“电子革命”的意义，后来又有九大报告之发展产力等等。
C：其实我倒不是动怒，只是分析到后来，看到的混蛋逻辑还给冠上“规律”，写进教科书，发觉再讲道理也是枉然，还不如骂一顿来的爽。当然，陈云当初搞统购统销，不是这个混账逻辑，他只是在一系列选择中作了最坏的选择而已，我还没有完全体察到他本人的用心良苦。只是就生活史而言，我还没有完全体察到陈本人所遵循的“常理”。所有些想不透。
Y：就当时情形而言，没有文献可以证明这是一个有长远考虑的制度设计。但这个东西一出来，你就有路径依赖了，你没有别的选择了。因为当时粮商都只是小私商，你搞统购，一年下来私商就没有活路了，都破产了。即便你随后停止统购，私商也不能立即恢复收粮的活动。这样，你不能马上有效地从千家万户那里收集粮食。所以，你就不能停止统购，只能继续走下去。这样粮食流通体制就固定下来了。我们在讨论毛泽东思想从新民主主义经济转向社会主义经济过程中，陈云这个统购统销后来起了很大作用。统购统销这件事史家都重视不够，这几乎就是人民公社直至“三年灾难”的助推火箭，应当补上这一段。
C：是啊，所以我们以前就说过，农业的社会主义是从陈云的统购统销开始的，不是从毛泽东那个关于社会主义高潮的批语开始的。它先于人民公社出现，就好像是通向社会主义农业之桥给早早的架在那里，当人民公社出现时，很容易就走过去了。
Y：统购统销同人民公社的关系是个大题目。我大致的判断是，统购统销促使农业高级合作社一下子就冲到了人民公社。这里头是有关政权下乡的大事件。就是在土改之后，即便合作社时期，政权和农户之间的关系依然是两张皮，收集粮食的过程，还是一种自在的乡村运作。但统购统销，就把每一户的生产给事先计划了，即使你是农户经营，也要计划，虽然成本很高，也要计划，要不然，公家如何收到粮食呢？正因为农户分散经营，收集粮食的成本高，所以就要更加促进集体化。因为在公社体制下，收集粮食的成本最低。围绕着统购，一大堆的政权末梢就伸展到乡村在公社这个平台上，出现了前面讲到过的复制，一种政权内卷化就可怕的蔓延起来。于是调整种植结构，什么农业“八字宪法”，稀奇古怪的东西就全出来了，都是围绕着这个“统购”。
C：统购，其实历史上也是有的。如盐、铁的专卖制度，古已有之。但统制的产品，肯定都是消费价格弹性最低的产品。盐、铁你是离不了的，所以统制就有个“有效性”，你不至于造成对其他产品生产的负面影响。但50年代搞的统制，是从粮食开始的，粮食的价格弹性比较高，中国乡村农民关于饥饿的界限是浮动的，所谓忙时吃干，闲时吃稀，“七千人大会”也搞个顺口溜“白天出气，晚上看戏，二干一稀，大家满意”。这个浮动厉害得很，上下界限定在哪里呢？农户分散经营时，是农户定这个界限的，你价格高，我就多吃稀，多换钱。你价格低，我多吃干，养壮身体，下年多出力。而如果是集体化，这个界限就有公社干部定，那就惨了。
Y：在河南是吴芝圃同志来定，所以河南人就惨了，到今天还被全国人民瞧不起。安徽省是曾希圣同志定，好像比河南还惨。阿里亚？森说饥荒是专制政治的产物，我看他说得还不够准。这个专制还得有一系列“制度创新”才能够做到如此规模的灾难，光是专制怎么能做到从每户农民那里把粮食拿走啊？
C：这个集体化和统购统销，怎么在不长的时间就可以如此的展开，没有持续、强烈的反抗，是需要长篇大论的。有各种解释，但也还不够完美。
Y：这也是一个大话题，我们在这里就点到为止了。这同土改如何被发动起来的机制大致相同。当然，也有区别，一个是对部分人的剥夺；一个是对全体人的剥夺。
C：就这个过程来讲，可以说是渐进的。就是讲，这个界限从上往下走，是渐进的。有个寓言讲，凉水锅里头的青蛙，不觉得水在慢慢的烧热，一动不动，烧死为止。集体化之后的统购就有这么个过程。界限慢慢往下走，一点点，一点点，到59年、60年，就终于过了界，……。
Y：统购随后又包括了各种副产品，如山货。这些东西本来是最不适合统制的，完全可以不吃嘛。在逻辑上讲，这些东西在统购之后应当消失的。但当时，国家有个出口换汇的问题，于是也就派上任务到公社。山货都是太多种类，根本不适合事先计划集体操作，于是只能同个人劳动挂钩。这当然是资本主义苗子了，所以山货在理论上就是消失了。于是公家出面搞外贸基地，大一统，山货的风味全没有了；加工手艺也失传了。例如中医搞什么给国家献药方子之类的，于是真正的中医药就失传了，现在满大街跑的中医药，要么是骗子，要么就是劣质西药的包装而已。民间的东西的消失同这个统购和集体化的双重作用都直接相关。这是题外话了。
C：统购，集体化，饥荒，这三者之间有个相互缠绕的关系。以后可以找个机会专题谈谈，不过，这是一个恼人的话题，让人难过的话题。
Y：统购统销是一个偶然出现的东西，但一出世就给固定下来了，从制度演进的逻辑上看，它是“过早”的出现了。他同当时自土改开始的中国农业制度演进是不合拍子的。准确地讲，当你的农村基本经济单元仍然是农户时，你搞统购统销是讲不通的，你就只有硬上，强迫农民交粮。这样中共当局同农民的关系就早早的恶化了，这个关系恶化本来是可以推迟几年的。毛泽东在1953年10月中旬关于粮食统购的政治局会议上有一段意味深长的讲话“马克思、恩格斯、列宁都没有讲农民一切都好。农民有盲目性和自发性。农民都忘了，农民的基本出路是社会主义，现在‘青黄不接’，分土地的好处，有些农民开始忘了……”。可怕吧！
C：本来是先在生产领域中进行制度变革，然后在流通领域里变革，这个次序走反了，因为先有人民公社这个体制，再搞统购统销，是顺理成章的，搞倒了，农民无非就是受两遍苦。
Y：但你得承认，统购统销确实提供了当时展开的大规模工业化、吃公粮人口急剧增加的一个完整解决方案，这个办法当然是最简单的办法，效果如何另当别论。不管怎样，乡村的制度演进开始同国家工业化挂上钩了，乡村就变成农村了。中共关于中国现代化的完整解决方案就形成了。这个方案是以建成工业化国家为目标的。它想当然的就把集体化和统购统销制度作为工业化的积累条件。尽管在实际执行中，根本就没有这么个积累条件，它只不过是牺牲亿万农民的利益和千万农民的生命而已。它也没在增进国民福利这个意义上推进所谓的工业化。但它确确实实地在逻辑上搞成了一个“三位一体”。
C：其实让人想不到的倒是，这套体制到80年后，奇怪的产生了一种超强的活力，有力的促进了中国工业化。只是，它又宿命般地慢慢地又煲熟了一只青蛙，……
两个局外人的对谈录10十、走向救赎：中国城乡二元结构的转型
Y：按照原先的想法，本来是要谈谈70年代末开始的，从人民公社到家庭联产承包制这个转型的看法的。然后再来谈我国现在愈演愈烈的城乡二元经济结构的起源，然后再试图给出一个“史学”化的演进预测。
C：还有，在此之前，即在讨论城乡二元经济结构之前，本来要插入一段由于秦晖教授关于农民问题论述而引起的我们的一系列想法，以及向更久远年代的一次追溯，即29—33年期间中国学术界关于中国社会性质的大讨论。从中我们可以看到一些即便隔了70年，仍然清晰可辩的相似之处。我们认为如果再展开这样一场讨论，无疑有助于官家及民间思想界关于国家道路问题的更加详实的评断。
Y：这涉及到很多朋友的建议，希望我们从这个革命史和中国农业制度的变迁史角度，谈谈对当下所谓“三农”问题的看法。这当然是有价值的建议。说到底，当下“三农”问题，先不论它的真伪，就其所指的史实和现实来说，也不过是这一系列历史过程的一个阶段而已，即所谓当下历史。我们自然必须抵制住史学研究者成策士的诱惑，那个固然很热闹，但也很误事。从我们的方法和角度看，很多现象，讲清楚了它的历史来源，大概你也就知道可能的发展趋势了吧。
C：言归正传。我这样描述我们的叙述结构：从中共革命史的政治角度，我们来看看一次被完整的实践了的“国家方案”的历史内里；从根据地财经史和农业制度变迁史来看财务约束条件下的“国家方案”是如何实施的以及它带来的后果的生成机理。在这之后，我们想再看一看知识分子的历史，即国家意识形态如何在事先、过程中、事后，以及在局中、局外是如何历史化的。就是这三条叙述线索。我们的方法在前已经讲过了。这就是我们要完成的工作。
Y：对，就是这三条线索。有朋友在讨论时，提出让我们先概括我们的结构和观点，我觉得不大好说。从生活史和政治行动分析方法看，任何概括都是有风险的。脱离对生活本身鲜活的描述，以某种“范型”作为尺度，有目的的运用史实，归结出几条干巴巴的“结论”或“规律”，这一套所谓社科论文的“标准”是有问题的。应该说，我们是有线索的，也是有方法的，却未必有结论。这样，我们选择了“对谈录”的形式，以便摆脱那种论文的“标准”。当然，很多朋友讲，阅读起来不太习惯。但无论如何，“思来想去”本身，要比结论有意味！
C：很多朋友在讨论时，也问道我们究竟是怎样看待土地产权这件事的。我们就很难结论式的给与明确的回答。因为这不会有结论的。就现象来说，我们看到了农业耕作本身的一些特点，我们叫它农户经营的生物学基础。这样，就排除了土地归属权对农户经营效率的影响。我们可以看到当农户这个经营主体保持不变时，土地所有权状况的强制改变——土改引发的一系列社会变化，我们在之八“土改的寓言”里就是谈这件事。更进一步，当着你要改变农户经营本身，要搞“集体劳动”时，我们又可以看到土地所有权发生的一系列变化，“之九”就是讲这件事。我们认为就实际生活本身来讲，劳作的方式，是以家庭经营的方式，还是以生产队集体出工的方式，要比这地归个人，还是归地主，归生产队，归村委会，甚至是归国家更重要。我们也是这样看待从人民公社到家庭承包制的过程的。我们认为20年前的那场转变，其实是劳作方式向家庭的回归，这是主流，是影响农村社会生活的大事。与此相比，土地所有权就没有那么大的影响力。而且，究竟起来，家庭劳作方式本身对土地所有权有着极其复杂的影响，而不是倒过来，象很多人解说的那样。所以，我们不赞成对联产承包责任制的那种解释：是一次产权复归。说到底，20年前的变革是劳作方式的回归引发了产权的一系列变化。那么，我们究竟在土地所有权制度上持什么观点呢？我们还是难以一下讲清。因为这个又同中国的“二元经济”结构，同我们这一个对谈的主题直接相关了。Y：好吧，讲了那么长的开场白，现在回到我们这次的主题。我们调整一下原先计划的顺序，就先从“二元”经济的起源谈起吧。我们在观察了农业制度在土改，以及土改以后的一系列变迁后，就可以尝试对这段历史的另一个侧面作一番考察。我们就用较通用的名称——城乡“二元”结构来描述，这段历史的另一种构成，它更是在眼前急剧向前伸展的历史。在很大程度上，这个“二元”结构的起源、形成、演进，最明显不过地把我们前面讲的三条历史叙述线索缠绕在一起。所以到今天，我们就有条件来谈谈这件事了。
C：城乡二元结构，常常是个经济学的问题，其实它绝不限于经济层面。它几乎涉及到中国社会的各个方面。差不多可以讲，它就是中国当下社会的主要特征。再极端点讲，就是这个社会本身了。你从中可以看到所有你可以想象得到的社会镜象。问题是，面对如此繁杂的现象，你如何定义它呢？
Y：我想在我们的分析过程中，逐渐的确定这个“二元结构”的定义。让我们从争议比较少的地方开始。那就是这个“二元结构”是怎么个起源呢？首先，应该说，城市本身并不自动带来“二元结构”。在中国，西方人来以前，中国就已经有城市体系了。但并没有什么“二元结构”。因为那个时候中国城市的功能只是政治、军事集中地，加上乡村产品贸易的集中地。如果是个皇权下的、具有管理周边地域政治职能的场所的话，四面用城墙围起来的就是城，具备贸易功能的就是市。在城市形态上讲，它只是某种聚集度更加高的大村落而已，城市里并没有创造出任何异质于乡村的文化的东西。相反，倒是城市的精神文化都是来源于乡村，你很少听说过来自城市市民阶层的状元郎吧。所以在中国历史上，有城市，有乡村，但没有“二元结构”。那个精神文化，政治经济以至日常生活都是城乡同质的，更是以乡村为主导的。另一端，你可以看看欧洲，即便是到了今天，去过欧洲的人回来都有个说法，欧洲文明的精华在乡村，你可以从任一个乡村小镇中看到所有你熟悉的大城市的生活元素，小酒吧，咖啡馆，小教堂，小邮局，市政厅，法院等等。
C：其实应当反过来讲，在欧美城市里，你可以看到所有的乡村元素。城市里的新贵们追求的恰恰�
