两个局外人的对谈录-第39章
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规律、民心向背或某种理论范式的说法似乎就是合乎情理的。但是，诉诸那些我们完全不能准确把握的东西，也就没有可能使我们从中得到知识，让我们得到的，可能仅仅是一些教条而已。反过来，这种诉诸于我们不能完全理解的“理论”的思考习惯，也使得我们更加的偏离常识。这是一类。还有一类，就是坊间大量充斥的民间秘史，从一些未经证实的历史细节去比附这段历史，从而以对某些人物的神化的方式，去理解这段历史，不论是正面的赞美还是负面的贬斥，都是如此。再有一类，就是中共本身编撰的历史了，它可以说就是把这以上两种方式结合起来，塑造了一个似乎相当完美的历史解释。但是，这个最后一种解释，有一个难以逾越的巨大困难，就是必须经常不断的去修改，以适应现时的政治状况。这样，它自身就不断的瓦解自身，使它的解释完全不能让人信服。那么，是不是就没有一种其他的方法，使我们可以靠近这段历史，或者说，使我们在常识上可以理解这段历史呢？这大概就是问题之所在了。
C：是啊，这是一个问题。你比如说，有两个海外学者，黄仁宇和黄宗智，就是从第一种角度去进行工作的。他们都试图发现或自认为已经发现了从更深的更远的角度去理解的某种命定的东西。再比如说，我们经常可以看到的大量的不论是褒还是贬的秘史，都是从一种神化当事人的角度去演义这段历史，演义到离奇可笑的程度，充满了阴谋论的气味。但是，这两种解释，都可以发现细节上的错误，这些个细节上的错误，就使得人们对这些个解释将信将疑，这个将信将疑的源头，还是基于人们的常识感，而不是别的什么东西。
Y： 所以，我们还是应该从常识的角度去进行解释，才有可能使之可以理解。我们的“政治行动分析”方法，其实不外如此。这段历史，是发生在我们中国这个特定的环境里的故事，我们中国发生的所有故事，都是一个生活世界的故事，生活世界里发生的故事，当然在常识上应该是可以理解的。在一个世界里发生的故事，也只有在这个世界里获得解释，不论是否符合我们的期望或愿景。这是没有办法的。
比如土改的问题，就是历史上的一个神话。均分土地，从一种理论的角度，论证了农民支持共产党的结论，从而把一个说不上是现代的中国，拉入了一个现代的解释框架。似乎一项不同以往的经济政策，可以使某个政党获得更多的选票。这个解释同真实世界里的故事，其实是两不相干的。
C：我们要做的，就是试图回到生活场景，从彼时彼地的具体情势，去分析判断。当然，我们一定会遇到一个巨大的困难，就是资料的缺乏，这个资料的缺乏，是绝对的，相对于那个时代，一定如此。大量资料的解密或发现，可以在一定程度上缓解这个缺乏，不能结束这个缺乏。正因为如此，所以，需要更多的想象与猜测，唯有如此，才使我们可能靠近历史，有可能信度更高的还原那个历史场景。从而，试图发现中共神奇的力量之所在。
Y：最近看了一本书，是刘统写的，关于长征途中张国焘同中央的争执，讲的也颇为详尽，书名叫《北上》。作者曾在军事研究机关工作，所以引用了大量的军队作战档案资料。
C：因为一两本书所引起的讨论，这是第三次了。预先的筹划，总是不如机缘的动力性强啊。你说的这本书我也看了，另外原来党史委副主任石仲泉退休之后，重走长征路，边走边写，有一个系列，也不错。这两个人的作品，开始有了一种新意，就是努力要靠近彼时彼地的情景，从中去揣摸当事人的想法和作法。石仲泉那个系列中有一处提到他实地踏勘狗坝会议的会址，那次会议上，多数人主张打打鼓场，只有毛不同意，会后毛在半夜提马灯去周恩来那儿做会下的说服工作，在文件及回忆中，对这件事总只是一笔带过。但石仲泉实地踏勘，发现毛提灯夜行之途，颇长，极难走，估摸毛当时是走了大半夜的，毛之用心良苦啊。石由是感慨系之。这种写作教人喜欢，严肃认真的考核史实应该是这个样子的吧。
Y：长征途中故事很多。我们在之五中是一笔带过了。刘统和石仲泉的写作，触动了我再讲讲长征的想法。无论如何，长征正是中共这个政治组织神性的基础，涉及到这个组织形成的许多不证自明的东西，这方面也值得细细说道说道。长征中有几件事可以来谈，一是长征之起始，一是湘江之战，一是遵义会议，一是张国焘，一是东征，一是西路军。这几件事在长征途中属于标志性的重大事件，所以我们要一件件地谈谈讲讲。
C：长征的起因，我们以前说过了，就是因为军事和经济的情势所迫。革命的目标是明确的，但是不是长征就是另一回事了。一开始叫西征，就是同二六军团会师，再创新天地。那么，一个十万大军的大转移，特别是还包括一个政府的大转移，对中共来讲，的确是第一次。肯定有考虑不周的地方，这些问题还为以后提供了经验，就当时来讲，做得不错。可以这样说，长征是一连串的事件；一个越来越被动的过程；一段见招拆招、将计就计的历史。
Y：关于长征的发动和准备，我们在之十一中已经讨论过。在第五次反围剿的时候，红军的兵源已经大成问题，在中央苏区政府的极限动员之下，苏区范围内的“扩红”，已经超出了乡村起码的社会生产所要求的底线，老人小孩也被“扩红”。所以，八万多参加长征的部队，其中的五万多人，实际上没有一线作战的经验和能力。这样一来，激烈的战斗一打，部队就战力大减，逃亡连连。
C：1932年以后，从国军和民团进行兵源补充的管道不再畅通，大的起义也没有了。由于“步步为营”和堡垒战术，俘虏兵的补充几乎断绝。所以，在红军中有军事素质的新兵源就断了，几乎未受训练的农民补充增多。这也是1933年之后，红军素质大为下降的一个重要原因。
Y：长征大队里头，二线人员及装备和用具很多，这是后来批评者们比较指责的地方。左右两路作战部队，抬中央纵队一个大轿子，政府大搬家，于野战要求不合，妨碍红军作战，这个批评是站不住脚的。就当时中央苏区领导层的心态和中共关于全国革命战略的想法而言，长征固然是逃生，但首先是一次革命转移。所谓革命转移，就是中央领袖们始终抱着全国胜利，全国革命高潮即将来临的坚定不移的信念。此前的中共革命战略，从来就不是个长程的艰苦过程，而是一触即发，一发而就的暴动形式。就是说，它认为有个紧致的革命张力宠罩在中国各地，通过某个区域的苏维埃运动和红军对苏维埃运动持续大幅扩张下去，一定会触发革命的张力之网，从而点燃全国革命而一举成功。这个革命战略，从一开始起，武装作战就服从于苏维埃运动。我很强调中共革命的“知识结构”和在这个结构下的“全国革命战略”对中共苏维埃运动的作用，它几乎是全方位的无孔不入的。它至少可以部分的说明为什么在“八七”会议之后，全党一下子就转入到激进状态，并且对全国胜利有着今天看上去无论如何都完全不切实际的狂热和信心。
C：我注意到，国民党也有党军，但从蒋介石率黄浦学生军东征胜利以后，军事单位及人员的影响就逐渐占了上风，而政治人物除非与军事单位挂钩，否则就逐渐边缘化。但中共在创建中央苏区过程中，军事负责人在决策层级上级别很低，政治人物一直保持着强大的优势而几乎垄断决策层。这一点，原先仅仅是从所谓党指挥枪来理解恐怕说服力还不够。因为，在实际上的互动中，毕竟要看手中的实力强弱，究竟红军将领为什么很听话呢？党性强？未必吧。我看原因就在这个全国革命战略上。因为中央红军，中央苏区其快速成长的整个过程，就是在这个全国战略前提下进行的。如果没有这个前提，那么任何一支红军部队在纯军事意义上是绝无存活下来的可能性的，这一点军事指挥员应当心知肚明。换句话讲，部队及指挥官的生存希望及发展前景完全寄托在中共党组织和其推动的苏维埃运动身上。所以政治组织和政治人员对军事组织和人员就有巨大的心理优势。在这个优势之下，对军队干部的布尔什维克什教育才行得通。并且又进一步强化这个心理优势。这是在当时情况下，红军与中共关系和国军与国民党关系的一个大区别。从中我们也可以理解反AB团和其他根据地肃反时，红军主力部队被政保人员整肃，几乎束手就擒的现象。Y：这样的情形下，当中共决定长征时，它的全部准备工作着眼点还是换个敌人力量比较薄弱的地方，再建一块根据地，继续推行苏维埃运动，以期下一次点燃全国革命。
C：就像尝试点燃一个大爆仗，一次没点着，再点一次。不会去想想爆仗或许就根本是一截木头棍子。
Y：那是不可能的，当时他们怎么会有这个先见之明呢？如果有的话，怕是多数人就离开了吧。他们没有与此相关的任何知识，说到底，在毛成功之前，所有的革命史都没有这样的知识。所以中共人员也不可能做如是想。他们就是认定，换个地方再干个一年二载，没准就成功了。所以，好不容易建立的全国苏维埃运动的机构和人员架子，是十分可宝贵的。是不能放弃的，而且红军还必须对此提供不可动摇的保护。如果没有这些人员和设备，就是部队轻装上阵，那还不是变成了完全绝望的逃亡嘛。有些学者从今天的位置和知识去看当时的情形，指责博古他们“三人团”带政府锱重大队，是没有理由的。
C：理解了这个全国革命的战略，也就可以理解长征在遵义会议之前，前进路向的几次变化的依据，那就是寻找一个触发全国革命的新根据地。这个战略指导作用到遵义时，就开始变化了。
Y：这先按下不表。从长征准备到开始，红军作战部队状况和它保护苏维埃运动的作战任务，直接导致了“湘江之战”。“湘江之战”，红军折损过半，大部分是那些无战斗力的红军新兵员逃亡造成的，究竟是损失还是被迫轻装还不好讲。我倾向于认为湘江之战强行解决了一个难题，就是长征大队的轻装化，如果没有这样一场战斗，任何轻装的建议都在政治上站不住脚。这一仗造成了轻装的事实，而又无须进行任何政治争论，如此恶仗打完，除了牺牲的人，没有任何人受到指责和批评。传说中毛泽东这个时候开始批评中央的指挥，我表示怀疑，即便是毛有这种批评，恐怕他也不会去指责湘江之战的，毕竟从长征开始到湘江之战，不过一个半月。况且，在此之前，长征很顺利。他主要是对五次反围剿及相关的人事安排提出指责。
C：说到军事路线的错误，也就是第四、第五次反围剿的战略战术，到目前为止，分歧还是很大。想来，怎么可能分歧不大呢？前段伊拉克战争的时候，张召中不是一直在纳闷儿这个“人民战争”怎么就没见着，地道战地雷战麻雀战怎么就没有发生嘛。这可是军事专家啊。当然，可以讲他是因为其他原因才这样说的。我倒是以为更可能是这样，他就是这么一个思考模式，张召中这类军事专家，就是在一种所谓的“人民战争”模式下训练出来的，已经成了思维习惯了。一点办法都没有，一说到战争，他的所有想象都变成了“人民战争”神话的延伸了，彼时彼地的具体性对他完全不起作用，所以，我们一方面可以从他对美军装备的细节描述上得到技术知识，另一方面则完全不能从他的战况分析中得到任何战场知识。同样的，当我们看中央苏区军事失败时，也就不能简单的归结为游击战的放弃。我们在之五里也讲到此点。四、五次反围剿的战略战术，有一个最应该注意的地方，就是作为红军，它同国军作战的方式，是因为国军的变化而变化的，强敌之下，只有如此。所以，同前三次就不会一样，这是常识。
Y：对，比如讲，这湘江之战，如果一三军团集中兵力去运动战的话，中央纵队就完蛋了；如果中央纵队也完全运动起来的话，就没有苏维埃了；没有中枢指挥机构了。前三次反围剿之所以成功，就是因为当时的中共组织本身就是一支军队，不是一个“国家”政权。按“南征北战”的说法，没有坛坛罐罐，跑就是了。带足一个基本量的粮食弹药，就地解决给养，打土豪，用缴获和俘虏来补充损失，很简单。但当部队人数达到一定数量的时候，后勤保障就是一个大问题，这法子就不灵了。给养还是就地打土豪，就势必分散兵力，给足补充的时间。如果诱敌深入的话，十几、几十个县的统治区域，搞坚壁清野很难做到。而且，敌人是步步为营，又如何诱敌深入呢？势必要守住一些重要的地域，不能放弃，否则就统治失效，原来的地域统治作废，这就是当时反对的“流寇主义”。解放战争的时候，华中华东战场的后勤保障还是要靠根据地。没有根据地，就像刘邓大军挺进大别山，几乎完蛋。
C：所以，关于在湘江之战之后，毛泽东开始从军事上清算“三人团”的说法，我表示怀疑。才过去没几天嘛，仗究竟能打到什么程度，大家都该心中有数的。国军的那套战法，使红军没有多少空间，这既不是李德的错，也不是将军们无能，情形所迫罢了。湘江之战后，整个队伍有一种失望甚至绝望的气氛。这种气氛之下，毛的一系列“风凉话”就开始起作用了。说到底，湘江之战后，三人团没有什么锦囊妙计。那个时候除了革命大义支撑着大家的精神，其实谁都差不多，无计可施。毛也没有什么例外。
Y：但是任何被支撑的精神都要受到现实的挑战，从湘江之战到遵义会议，其间又是一个月。红军几次改变路向，都没有能达成建立新根据地的意图。特别是失去和二、六方面军团会合在湘西建新根据地的希望，使整个红军和中央相当的灰心。按前面的比方说法，爆仗是不是截木头还不知道，但点爆仗的火柴没有了那倒是真的。
C：这时候对革命本身有无悲观失望不好说，对革命策略的怀疑怕是无疑的。
Y：差不多是这个意思。总之，一种恐惧开始弥漫于这支空前绝后的坚定队伍里，即那个所谓的全国革命战略还有希望吗？或者讲，我们这支队伍还有希望去实践这个全国战略吗？这种恐惧感一旦产生，在彼时彼地的凶险环境下，就很难压下去了，中央当时发现这一点时，也试图用以前的政治手段予以压制，总政治部和保卫部当时发了很多指示，也抓了不少人，但没有成效。这种感觉就像传染病。
C：你是说，有了恐惧感？谁？红军战士？革命家们？这个恐惧感可能使决断力下降，决策层的自信心是下级所能感觉到的，这很要命。这点我们很有体会的，上级下令时的信心同下级执行的信心是相关联的。
Y：不论你何以名之，反正它开始侵蚀中共长征队伍的肌体了。这也很好理解。如此大的挫折，高级领导人，就那么几十个人吧，互相如何议论呢？如何向中级指挥官解释呢？指挥官们又如何向士兵们解释呢？到黎平会议时，放弃与二、六军团会合，说是到黔北建根据地，怕是连自己都保不了。所以一到遵义，就改口讲去川西北与�
