两个局外人的对谈录-第7章
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C：可能他在这里还是教条的吧？那你讲点彻底性吧。
Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在一边，因为这是两个论题。首先资本主义是否发展起来，应当讲同反帝、”反封建”关系不大。限制资本主义发展的政策，到现在看，人类历史上，只能讲社会主义计划体制是唯一自觉地限制资本主义的，其他没有什么成套的政策体系是反资本主义的。因为资本主义本来就是人类的一个自发的东西嘛，有多余的东西一定要交换，除非想强制搞个交换中心和薄记中心，否则交换分配的体系就会成长起来。这个体系是否发展为资本主义，关键是看是否是个开放的社会，是否对全世界开放。这是中国资本主义发展不足之关键。
C：我非常非常赞同此点。对外开放是个关键。邓小平的伟大之处不是搞改革，而是对外开放。即便六四后，他仍然坚持此点。在谈到此点时，我想讲点题外的话，那就是资本主义发展实际上是后进国家现代化的问题，是个所谓现代性问题。所以它一定同世界体系有关。开放社会是一个基本社会条件。还有就是传统中国乡村结构下是否能出现资本主义发展，也是个大论题。一般见解是中国传统土地制度阻碍资本主义的发展。这个观点比较深入人心了。所以要搞土改，打破所谓封建的土地关系等等。连国民党也同样这样看，50年代到台湾，陈诚搞了个土改。许多人认为这个土改带来了台湾的资本主义发展。
Y：我们研究中国农业制度变迁时，有几个结论是反对这个说法的。我就不展开讲了。这里只是提出几个结论，一个是土地制度同农业生产的效率没有关系，它只是同农业生产的组织方式家庭经营有关。这是农业生产的生物学特征决定的。所以，只要是农户经营本身没有打破，则农业生产的微观效率基础就是完整的，就是讲“农户”相当于西方微观经济分析里的那个“厂商”，是利益最大化的主体。我们知道，资本主义市场体系的前提是这个追求最大化利益的“厂商”存在。所以讲，中国传统乡村结构，给资本主义发展照样提供了微观基础。49年前，没有任何政策法律是打破这个基础的，倒是55年开始的大规模集体化打破了这个基础。
C：只要这个微观基础在这里，资本主义的发展就有基础。发展的好坏那是另一回事。
Y：另外一点，就是传统乡村结构下是否可以成长起超越农户的资本主义经营组织来呢？有很多论者讲，中国没有长子继承制，私人财产权不稳定，所以发展不起大的资本主义企业组织，这个不成立。你从18世纪、19世纪山西钱庄的发展可以看到一个具备了全部现代资本主义企业组织特征的企业形态早已存在。什么期权啦，什么经营层与股东分离啦，什么物流体系啦，什么绩效考核啦，都有。你从成一那本《白银谷》可以活生生的看到。所以传统乡村结构可以容纳资本主义企业组织。
C：从山西钱庄还有杂货业可以看到，这个乡村结构同国际贸易体系的开放结合好象也没有什么困难。山西有个杂货商，从南方直到俄罗斯东欧，都有分号。员工人数多到3万人，拿到今天讲，也不得了。那时的交通；通讯条件多差呀！
Y：是呵，这个传统结构开放给世界贸易体系没有问题呀，结合的不错呀，我搞不懂为什么那么多史学家讲，这个传统结构成长不了资本主义经济。所以我讲，我的方法是看两头，一头看微观组织上是否是有效率的，一头看商品贸易网是否是开放的，有这两条资本主义发展的必要条件就具备了。
C：但不是充分条件，或者准确讲，不是资本主义发展好坏的充分条件。
Y：对，这正是我们后面要谈到的。所以说中国近代史上的资本主义发展是个现实存在的东西。门户开放后，它就在那儿发展，不取决于有所谓的执政者的限制或促进的政策在起什么作用。这个“资本主义”发展的议题，在中国历史学上一直就是个问题，没有解决。所以弄的政治学、社会学也跟着弄得不明不白的。胡绳的那个近代史也是有问题，包括李泽厚的思想史论，都是在这个问题上做得不彻底。
C：这个问题确实是历史上的一个幽灵，到处碰得倒。其实如果来评论现在中国社会经济的性质的话，仍然有这个影子摆脱不了。他的这个东西后面是一个深刻的思想痼疾，那就是认为社会发展不是源自民间而是源自一个“神权”——统治者的治国方略，这倒要在以后痛加批驳的。
Y：所以胡绳就有了国民党不发展资本主义这个结论，这个必须推倒。说到底，资本主义体制是否发展是取决于那个自发的商品交换网络是否同外界真正联系起来。而资本主义经济本身的具体过程，即发展的好坏程度，往往取决于社会生产的剩余及其积累是否自动的在那儿进行再生产。如果这个再生产总是被中断，那么资本主义经济或干脆讲那些具体的资本主义企业就发展不起来，或是长久不了。这就是前面讲的充分条件了。这才是从经济基础观察上层建筑的角度。中国近现代中的主要问题，先是开放不足，后是那个资本主义再生产过程太频繁地被中断。开放问题不用谈了，因为十九世纪末，这已由不得朝廷了，门户开放了。所以那个时候，可以讲中国开始有资本主义体系了。但资本主义经济发展不顺利，原因是战争太多。原先讲是军阀之争，但这是个现象。我倒要问问为什么军阀战乱不止呢？这就开始接触到真东西了。这里的大问题是国体问题没有解决。民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂：吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲：要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、包容它。如果你给每个地方割据势力一个合法性确认，一个利益及地方权力的尊重，他们是没有什么理由要混战的。你说张作霖想坐天下，我不相信。所以军阀是因为不合法才打仗的。胡绳用当时四川军阀搞的那个“防区制”来说明军阀不事生产，是妨碍资本主义的封建残余，是拿个别代替总体，方法论上就根本立不住。这种连续的战乱刚刚要平息了，结果日本人又来了。当然资本主义的再生产就提不上了。所以资本主义经济就始终处在那个亏损的边缘中，如果大部分企业处在这个亏损状况下，何来原始积累呢？重庆谈判失败是个同样原因。蒋当时就是要一统天下，他接受不了一个边区政府的存在，接受不了他来领导一个“联合政府”（你是可以把这个东西与联省自治比较一下的），毛及共产党那时倒还是真的想和平。毛甚至已让谭震林他们在淮安一代寻找合适的地点，把中央搬过去，以便参加联合政府。刘少奇叫这个政策是和平民主新阶段。
C：那时，毛并没有必胜的把握，即使到48年夏天，毛还讲用五年时间打倒蒋政权。那么在46年时，毛是完全没有把握的。随后开始的内战头半年，看上去中共好象是撑不住了。从目前公开的一些党内文件看，中共当时确实很困难。所以我相信45、46年时，中共内心深处还是没有胜利把握，所以他想搞联合政府。同国民党谈判，他只是想要了好价钱。所以毛准备从延安到淮北去，不是假的。可惜老蒋是不想讲价钱的。这个买卖就谈不成。不要太相信那个意识形态的”本质”；在生存和”信仰”的选择上毛从来是伶得清的。特别是在四九年之前。
Y：当时抗日胜利后，中共也很被动，这时候倒真有个民心所向，那就是和平。而中共怎么看就像个叛乱组织。所以中共也被动，他也必须认真同政府谈判。毛、周在这个过程中，走棋走的前后余地都很大。向前，就参加政府，徐徐它图。向后，也要在道义上洗涮掉叛乱组织不要和平的恶名。你看周在撤离上海时对第三方”大怒””痛哭”，演得精妙绝伦。但这个老蒋是非武力剿灭共军不可呀。所以他似乎在道义上失败了，中国讲的“师出有名”嘛。45年对老蒋是个大机会，如果他在国体上做个变动，容纳共产党及其他反对派，他有机会成就千古大业的。可这个人不争气，你没有办法。所以国体问题是中国资本主义不发展的根本原因。借老话讲，叫上层建筑制约了经济基础。这个历史让历史学家们给颠倒了。我们应当给它再颠倒回来。
C：你这个宣告很刺激人啊。但想想确实如此。从很多纵向历史和横向历史比较，这个已经被意识形态化的“统一”并没有什么正面作用。倒是在大架构下的各种形态的区域及强人集团的共存是有意义的，他们甚至会出现区域间的竟赛的。
Y：所以，从动力机制上讲，中国发展资本主义并无问题，许多史家恰恰是在这里有误。他们认为中国发展资本主义的动力问题没有解决，他们把精力全放在这里，然后深挖历史之源，想找中国资本主义不发展的原因。他们把发展的动力同发展的状况混在一起，把脉开方，脱离真实历史。其实，进入20世纪头20年，中国资本主义发展恰恰是非常顺利的。西方的欧战及后来的一次大战，都给中国提供了机会，所以发展势头很好。虽然前面朝廷衰败，后面有群党并起，但并没什么特别的事件影响民间的资本发展。
C：即使老袁称帝也没有什么影响吧。辛亥革命及二次革命都未曾酿成全国战争，所以也没有消耗民间资本。当时国家政权也很小，费用不高，几个贪官拿的钱算在内，并没有成为更大的财务负担。而且老袁在1914年就已实现了国家财政的收支平衡。可见国家政权本身没有很大的税收压力给民间资本，此种情况下，资本主义发展就顺利。
Y：你对比一下随后的混战，就大不一样了。民间资本的积累给打断了。所以问题不在这个资本主义发展的动力机制，而是国体政体上的混乱打断了资本主义的积累（再生产）。原来那么多的论著讨论中国资本主义不发展的原因，什么文化传统啦，什么宗教啦，什么长子继承制啦，甚至国民性都来了，全没说到点子上，到最后悠悠不得其解，就只能只跑到历史虚无主义上去了。好象资本主义从根子上就不可能在中国发展，还以此来论证中国百年政治选择的道路，这完全错了。我们只是在政治制度的选择上出了大错了。你认为各地各自为政是割据，你要搞统一，那就没办法了。从割据到武力统一，付出的社会成本太高了，耗尽社会剩余。同时这个统一形成后，你的维持成本又高的不得了，因为总有力量在那儿不统一，中央政府就得保持强大力量维持，又继续消耗社会成本，你让这个资本主义怎么发展啊。一气说了这么多，回到开头吧。我讲的意思是资本主义发展同国民党失败没有直接关系。国民党失败的原因要另找。这两个东西连起来讲，你怎么解释解放后，中共彻底拿掉资本主义，也没有设么中间势力或什么大的反对势力嘛。
C：国体问题已成了这样，你也没有办法。其实这同政体上有关系的。孙中山在思想中从来没有多党制和政党竞选执政的意思。他其实根本就没有触摸到西方政治制度的核心价值。那个时期，中国思想界很弱啊，都没有去想这个问题。胡适有那个意思，后来储安平及其《观察》杂志算是真正在这个领域中提出，但其人其杂志其说法后来都弄得像个杂耍的，最终无所终处，算是给这个整体问题划个有象征意义的句号。
Y：直到，李登辉…
（哈哈）
C：这个问题敏感现在不谈了吧。下次找个机会专门谈谈台湾的政治体制吧。为什么吴佩孚这样的人出现可以打破政体之争呢？
Y：这个问题比较”玄学”点。当时“联省自治”全国一片赞扬之声，但以章太炎这样的文人为主体。中国士子的身心比较病弱，病弱的人，往往有一些极为激烈的想法和憧憬，渴望出现超级强人。当这样的人出现时，士子们忽然就没有了独立思想，变得盲目。吴佩孚一方面是个地道的士子，另一方面又是当时最杰出的军事家，同时他又极其爱国，强烈反日，还反对苏联对外蒙古的做法。苏俄当时并没有看上孙中山，先看上吴佩孚，责成马林同吴谈。这个吴有意思，他一定要派兵进驻外蒙，所以没谈成。这样一些特点，就很容易让士子们盲从吴的武力统一的想法。这倒是中坚力量给倒向吴了。当吴变的不是那么回事时，这统一的主动权已转到南方国民党了。孙中山与苏俄倒是达成协议，代价之一是认了外蒙古的苏俄权益。
C：这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。
Y：孙中山�
