中国农村发展的困局-王思斌-第2章
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了，差的都在地方，那么这样财政就向中央倾斜，向上级倾斜，这是第二个倾斜；
那么第三个倾斜是中国的利益分配向富裕地区倾斜，就是东部地带，我们跟国际接轨的这些地方，你看看我们的深圳，看上海，看我们的山东、大连、北京这些地方发展多快，如果我们到大街上一看，天安门长安街上也好，皇城根的旧址公园也好，那么花不少钱，可以不惜花钱，我们去搞我们的城市建设，所以东部地区他们跟国际接轨不管是机会上也好，还是中央的贷款制度也好，都在向这个地方（倾斜），而西部地区就没有，或者说你西部地区你就得不到这个很宝贵的阳光，你可能是被放旁边的，这是第三个倾斜；
那么第四个倾斜就是中国的分配制度在向富人阶层倾斜。那么这个倾斜就是说，我们整个的税收制度也好，还是我们的其它的机会也好，那么穷人很难得到，就是我们刚才说的贷款制度也好，一个贫困农民想贷款，你根本贷不上款，原因是说，银行怕你还不起，所以不给你贷款，当你贷款的时候他要你找担保，那么一个很穷的人到哪里找担保，有时候找不来，但是他就缺这个100块钱，他就可以买5只兔子，6只兔子，怎么说呢，去生出一点钱，但是这个没有。反过来50万100万的，只要是富人，我说我可以抵押，有人给我保险，所以我就可以贷到款，那么大家知道谁能贷到款，谁就有机会，所以向富人阶层的倾斜也是最近这几年利益分配的一个东西。那么在这四个倾斜里面，中西部地区的农民到哪里去了？我们说没有丝毫的，感到政策的好处，因为他们被放在圈外了，我想这是一个，我觉得这个东西还会往下走，尽管最近一年多的这种扶贫政策有所改变，但是我觉得，可能不足以来解决这个关于农村中西部贫困这么一个格局，因此我想这第四个方面，使我们觉得农村的前景是不乐观的。
那么第五个方面，就是（关于）前景不乐观，就是我们刚才谈到过的，也是可能我们应该说清楚，但是我们也说不清楚的一件事情，就是关于加入世贸组织这件事情，WTO这件事情。对于中国农村来讲，我这个提纲写了一个叫做“生死考验”，是不是生死考验我不知道，因为最近我跟搞农村的几个人谈，他们有的人觉得挺乐观的，这个东西中国没问题，为什么没问题，他说，农民种粮食，把农村弄的没饭吃了，破产了这个不大可能，但是我想，正像我们说，粮食进出口制度如果比较开放了，关税下来了，我们的粮食农产品能不能和别人去竞争，我觉得这完全可以作为一个有疑问的问题，因此我觉得这是一个生死的考验。那么有人有比较乐观的说法，我是不大同意，我觉得可能我们大家都还没有预见到WTO是怎么回事，但是，我想很多人从内心感觉到，中国的农民可能是没有办法，这个没有办法我只能说是由形势来摆布他，把他放到什么地方，他也只能是无可奈何的在做什么，我觉得这是一个未知的，但是我们几乎可以预料的一个结果，那么正是因此中央是再三、再四谈，说我们农村问题，农村的产业结构调整问题，是一个战略问题，大家向前看，向远看，向深处看，这点我觉得中央担心的绝不是多余的，但是中央没有说清楚，这就是WTO就要来了，我想如果你熟悉这个东西，可能搞社会心理学的马上可以研究一个东西，民众心理是怎么回事，是不是会引起全国农民的惊慌来，当然从另一角度来讲，农民也不大可能懂这件事情，惊不惊慌的也不知道，这是一个现实。因为我们现在政府还没有告诉农民是怎么回事，我们的学者也没有告诉农民是怎么回事，农民还没有拿到我们的书去看，甚至他也看不懂，但是我想，后果将会由他们来负担，那么这是我们说的第二个问题。
那么第三个问题，我就想说一说，我们从理论上和现实上来讲，我们的思路有没有，或者说有没有出路。那么从下面的情况来讲，我们的农村发展不乐观，现在有一个统计，我们在社会学里常常谈到，就是关于城市化水平的滞后问题，那么城市化水平滞后是中国农村、农业、农民发展的一个制度性瓶颈，那么也可以说，如果我们的城市化发展的快一点，可能我们的农村的发展也会好一点。
那么现在问题是我们这条路能不能走得通的问题，这条路，快速城市化的路，或者说农村人口向城市转移这条路，我们能不能走得通。那么在这个方面，我觉得理论和现实的出路我有这么几点，我觉得要说走得通也都走得通，要说走不通也就走不通，为什么？这就看我们政府的政策选择，这就涉及到政策问题，如果说走得通。我想第一个问题，我们应该有一个推广农业技术和调整产业结构，加大对农业的投入。那么在这点上如果我们做的好，国际技术也好，还是国内的先进的生产技术也好，如果能够大面积的向农村普及，农产品的技术含量会高，它的产量也会高，它的素质也会高，这样下来农民的收入可能会好一点；
第二个理论的或者理想的和现实的出路，我们就叫“取消户籍制度”。这个户籍制度说到哪里去也不太合理，但是关于这个问题，社会学也已经嚷嚷很长时间了，说毕竟我们的政府在考虑取消户籍制度。大家如果看到广东省的、四川省的某些县、市已经在取消户籍制度了，他们就是在一般的小城市里面取消户籍制度，应该说是不错的，但是我们在大城市里面常常不谈这个东西，那么大城市不取消户籍制度，北京市卡得很厉害。所以在社会学里，到现在社会学家没有很多文章讨论这个户籍制度的问题，为什么没有讨论呢？因为这个不是一个真正再搞一个取消户籍制，是一个很形式化的东西，小地方取消那个东西还没有用，因此我觉得真正的取消户籍制可能是中国农村发展的一条路，但是现在我们做得还不到，还不够，那么跟这个相关联的就是一个关于歧视…应该是改变或者放弃歧视农民工的制度了，我想这一点在社会学里大家谈得很多，就是说在城市里面我们的农民工成了一个二类，三类或者四类，或者不入类的一个人群，那么爱怎么样怎么样，如果到城里来，给他们做教育的（人），一定说你要遵守什么样的规定，你不能犯什么样的条文，你要弄，我就罚你，是这么来教导农民工的，对农民工有什么权利，向来没人说，说你有什么权利，不行你去告状去，没有这个说法，只有说你应该干什么，而不是说你可以做什么，那么这一点我觉得对农民的进城和收入的问题可能是一个大问题。那么当然农民也习惯了，好像是寄人篱下，那么我们就在这里，怎么样都行，所以，中国的农民工也是给城市创造财富的一个很忠实的队伍，但是没有受到很好的待遇，这是第二条；
那么第三条，理想和现实的出路就是我们刚才说的，真正的保护农业，实行一种比较积极的经济政策和社会政策。那么最近朱镕基总理在讲一句话，这句话当然我是借过来用，我希望借过来能用，他讲什么东西呢，说最近几年，我们中国政府应该特别注意关于社会保障问题，就是说，我们要把中央财政税收增加的绝大部分用到社会保障上。说过这么一句话，那么这句话我就想，他要是这样对待农民多好，就是说对农民实行保障多好，就是说我们要把财政收入的一大块贴给农民，就是说我们全国人纳税拿来得东西，由政府再次分配，对农民这个弱势群体给予帮助。但是我想可能从现在的态势来讲，这个部分钱可能是大多数进了城里人，下岗工人或者什么什么之类的，那么城里人，因为咱们的利益向城市倾斜，但是我觉得最好不要忽略了农村这一块，因为农村的老龄化、农村的贫困化很严重了，甚至比城市还要厉害，那么如果我们不强调，不支持农村的话，我想我们说不过去，所以我觉得这个积极的政策可能应该制定。
那么另外就是说，在土地保障这个问题上，刚才我们谈到，本来这几年土地已经不挣钱了，但是我们要种地的时候还要纳税，那么是不是可以考虑，农业税就免了，不纳了，因为农业里面的产值只占17％了，农民的收入一个月是300块钱了，你非得要那么几毛钱干什么呢？能不能不要了，政府大度一点，那么这样可能农村日子好过一点，农民也不一定说我们扔掉土地不种了，他可能收益好一点，他就有积极性，现在是说，你收到的钱不但带来了很多，比如说抛荒这件事情，而且大家就是说没有收益，没有收益就拉倒了，根本就不珍惜土地。那么能不能作为一个社会保障的一部分，来解决这个农村的保障问题，就是土地的保障，那么如果我们说农村的土地是一个保障的手段的话，我觉得有理由说不收钱、不收税，为什么呢？（因为）你得到的保障的部分，你还收他一部分税，这有什么道理啊，而且也不太多，可以不可以想这么一件事情。所以农村的问题我觉得是大家的问题。那么每一个中国平民也好，干部也好，可能都有这么一个责任去解决这个问题，当然我作为一个从农村出来的一个人，就对农村可能有更多一点感情，我想在座的很多人也是这样的。今天说的这个东西，真是一个怎么说呢，一个学术讨论，当然如果是我们去当干部，是不是比这个做的更好一些，这个我也不敢说，因为看来一两个人的问题，不解决问题，那么这是一个体制上的问题，我们期待着中央政府能够把农村政策调的更好一点，农民的日子好过一点，中国农村的前景好一点，我想如果能做到这一点，就是我们在座的诸位的共同的期望了，我就说到这里。
主持人：好，咱们听完王教授讲的农村问题，看一看网友的问题，这次我发现网友的问题由于农村的问题而显得沉重，没有往期那样的愉快的气氛，只有第一条好象要跟你开个玩笑，这位网友叫“蜡笔小新”，他说，我崇拜社会学大师费孝通先生，30年代他用乡村调查的方式解决了中国农村生活中一些深层次的问题，好像到西南去调查，他还把老婆掉到了老虎洞里吓死了，您有过这样的经历吗？会带着您自己的老婆跑到野外去做漫长的社会调查吗？当然我也知道，即使您愿意带她，但她是不是也愿意跟着您去呢？
王思斌：很有意思的一个问题，费先生这个事情，在社会学里，成为我们这个行当的一条训诫一样，就是说，所有在学社会学的人，都应该学习费先生这个精神，这一点毫无疑问。我自己不可能那样了，因为现在中国的，怎么说，这个地方也没有多少在那里弄一个陷井逮老虎、逮野兽了。
掉到一个野兽的陷井里面，所以他出了一个意外事故，估计我们现在的环境不会这样。但是你说我有没有可能到农村调查，这个我想不但是能够，而且是已经在做了。因为我是农村人，每一个假期我要回我的老家，我回我的老家不但要帮助父母干农活，我还要到村子里面去看，那么如果我有真正的调查机会我就愿意去做，我记得在一次讲座里面我谈到过，甚至我想过，我回我们的村里做党支部书记，我真的想过，我当党支部书记，怎么就不能治好呢？当然话说回来，因为这个事情，做这个决定不是一个人的事情，因为我还有我的家庭。
主持人：所以他问，您的太太会不会支持您，跟您一起去。
王思斌：她会跟我，因为她是农民，她也是农村出来的。
主持人：但是孩子？
王思斌：孩子他就必须在城里，他在北京上学怎么办，我就不能说弄到云南哪个学校里面去，那里语言也不通，我肯定有一些限制，不过从我的价值来讲，我是很愿意的。
主持人：下一个问题，“明天是否是晴天”，这是网友的名字，他说，我在北京生活，但我并不以皇城居民看待外省人，尤其不会看不起进城闯荡的无依无靠的农民子弟，但我遗憾的看到，而且是常常看到，我们的人民警察，无故抓捕人民中人数最多的农民，理由是他们没有所谓的暂住证，他们经常是在火车站门口抓捕农民，理由是没有办理暂住证，我奇怪的是，这种对人口流动的限制是违背市场经济的基本原则的，更奇怪的是，这些政策的制定者，竟然如此心安理得，您觉得他们做得对吗？
王思斌：这个已经在他的答案之中了，已经在他的疑问之中了。
主持人：他可能想让您从社会学的原理上说说，到底怎么改造他。
王思斌：其实这个问题还是一个基本的人的权利的问题，他在这里，我在车站我要等什么事情，包括我要找一个就业的机会，我没有伤害别人，我没有妨碍别人利益，你把我弄走，我觉得不合理，所以我对这个东西我一直是不感兴趣，或者说我是批评的。甚至对于某些地方，一定要划定某些岗位不许外地人来就业，这个东西我觉得说不过去，没有任何道理。那么这样有些包括售票员，包括一些警察，那么对于农民的一些不友好的态度，我觉得好像自己给自己抹了黑，我就这样想，他就不配一个城里警察，那么刚才社会学里我们谈到一个问题，就是关于警察文化的问题，警察文化常常是一个粗暴文化，那么我想可能别的地方好一点，我们的很多警察常常说，上来先一顿臭骂，先几句很恶毒的话，这个东西不能够教育人，反过来激发了他的仇恨，所以这个问题不是好事。
主持人：我发现到香港不是这样，到香港是警察一来以后，你先把警方一顿臭骂。
王思斌：是啊，所以我们这里，谁在当警察，你看这个问题，很多农村来的人跟我谈，说我们那个地方是请了一个黑社会的头子来维持社会治安，哎，维持住了，好人维持不住好像是，你看这不是中国的悲哀吗？
主持人：是这样，反正本主持人，是不得不发表一下自己的意见，本人对暂住证和限制外来人口的职业限制，认为这是一个城市的耻辱。
观 众：我想问的两个问题，就是有两个疑问，第一个是关于户籍制度的问题，因为有一种观点认为，他就是认为，如果说中国的城市放开户籍制度的话，那么将会出现大规模的城市无限的扩张和混乱，就像印度的德里和孟买一样的那种情况，那么一样他们反对户籍制度开放，那么您对这个怎么评价；那么第二个问题，是关于土地私有化的问题，那么也有一种观点认为，如果说土地私有化的问题，那么将导致农村的那种土地大规模的兼并和破产，一些农民的破产，那么因而他们就是反对农业土地的私有化，那么您对这两种观点有什么看法？
王思斌：感谢你这个提问，那么第一个问题关于城市化的问题，确实我去孟买的时候我发现那里是亚洲最大的一个贫民窟，当时一个人带着我去参观，那个人自称是一个马列主义者，他指着那看，这是东南亚最大的贫民窟，300万人的贫民窟，我看了也很伤心，但是对于中国来讲，和那里是一个很不同的东西，他那里大量农民或者外地人，无节制的进来，那么中国现在根本就是防着或者遏制着农民不让进来，那么在这个中间能不能找一条可以过渡的路，那么所谓过渡的路，那么我们看到深圳，看到中国南方的一些大城市里面，他们是在实行一种绿卡式的制度，也就是说，你在这里�
