书屋 1999年第四期-第7章
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就是被原有的就业体制排斥的那部分人，被迫去做个体户。但是这些人毕竟在“权贵私有化”这个过程中不是主流。我在书里面称之为“自发私有化”，并非本意，只是因为定义为“权贵私有化”太刺耳，只得将它改成了“自发私有化”。我觉得还是用“权贵私有化”更贴切，以后有可能的话，还是要恢复原来的定义。但是在这种情况下出了这本书，必须做出某种牺牲，否则就出不来了。我可以断言；除了一部分“搭便车”致富的人之外，许多人的财产来源肯定不合法。在这种情况下，毫无前提地主张私有财产神圣不可侵犯，我是反对的。至少得先界定一个人拥有的私有财产的来源是否合法，证明确实不是通过贪污腐败积累的，才能合法化。不加区别的把贪污腐败分子的财产合法化，我是反对的。
李：但是在中国，你说的先确定财产来源是否合法，实际可操作性太差，几乎不可能落实在操作层面上。
何：其实问题还不在这一点，而是在于社会现实与意识形态之间已形成了巨大的断裂。一方面中国确实以最快的速度在短时间内形成了一个暴富阶级，占有社会财富总量的近一半，贫富差距比美国还大。这是实际情况，但我们现存的意识形态却没有办法承认这一现实。政治体制虽然在慢慢地改，但是根本性的政治理念与社会现实有冲突，虽然私有经济的地位一天比一天明确，但还是“犹抱琵琶半遮面”的状态。这次修宪说明这个阶层的政治要求越来越明确，也说明他们在政治博奕中的“议价能力”大大增强，但一个社会如果只有政府与个别强势阶层在“议价”，其他阶层没办法建立“游说疏通渠道”，社会肯定会出现利益的不平衡。这些问题虽然说“不争论”，短时期内可以回避，时间长了，所有的东西都浮出水面来，就不能再抱着“不争论”的态度，因为那解决不了问题。我一直认为，社会现实与意识形态之间的断裂会成为中国改革下一步的一个难以通过的“瓶颈”。道理很简单，意识形态不承认社会现实的合法化，那么社会秩序也就没有办法规范化；没有办法规范化，整个社会就会无序化并碎片化。一个无序化与碎片化的社会是缺少安全感的。在这种情况下，有产者们就会想，我有这么多财富，反正在国内呆着也不安全，出国吧。这就是中国为什么成为世界上第四大资本外逃国的一个主要原因。巴西、墨西哥这类国家与我们这种状态差不多，都是贫富两极分化严重，社会无序化与高度碎片化，他们的富人也是赚够了就走，与我们一样，都是资本外逃相当严重的国度。
我把我国的腐败定性为“源于制度的社会结构性腐败”。在这种情况下，想让经济健康发展几乎没有可能。我在《战略与管理》杂志一九九八年第五期发表的《中国经济的断裂带》一文，专门谈中国现在面临的经济危机。一个社会的经济结构是一个倒金字塔结构，最底层由实物产品的生产，即实物资产构成，第二层是真实的商品流通和服务，第三层是金融资产，第四层则由金融衍生品构成，如股票、期货、债券，等等。欧美国家的发展为什么能够呈良性状态？就因为他们的实物资产始终管着金融资产，而我国目前在实物资产与金融资产之间已经发生了巨大的断裂，出现了“金融早熟”的现象。而造成这个现象的原因，一方面与决策失误有关，但更主要的则与各行业、各地区利益驱动下产生的严重腐败现象有关。有时候政策本身的目标指向与政策实践相差太大，发生了严重的偏差。我在很多场合都说过一句话：共产党现在最大的敌人不是别人，就是他们自己内部的贪污腐败分子，这些人堕落到不仅不为全社会利益考虑，甚至也不为执政党本身的生命与长远利益考虑。虽说一直在“教育”，但与利益驱动机制相比，这种反腐败教育太微弱无力。
李：又不能搞运动。
何：任何社会都得依靠意识形态与社会道德伦理对经济秩序与政治秩序起调节作用。我觉得还是应该认真考虑一下怎么样把意识形态、政治理念之间跟经济现实这个巨大的断裂带想办法弥合一下。
李：我想这个恐怕也是未来十年的一个最严峻的课题。
何：下一个世纪前十年，我想我国政府要忙于应付几大问题，当务之急就是如何化解金融危机。一九九七年我写了一篇《世纪之交中国面临的金融危机》，发在当年《二十一世纪》十二月号上。这篇文章谈到中国存在三种金融危机隐患，第一种是南韩式的，即大企业与银行之间的不良借贷关系，我们国有企业与银行之间的不良借贷关系，性质类似。
李：前一段时间中国也在谈要发展大企业，要与世界大企业合作，进行资产重组，然后构成大企业，再用贷款的形式促成它们进入世界大企业的前列。后来好像因为韩国的大企业发生问题之后，又停止了。
何：我们中国总是这样，喜欢拔苗助长。第二种隐患是墨西哥式的，墨西哥一九九二年发生金融危机以后，当时总结原因说这是国际帝国主义进行颠覆活动，大量抛售比索引起的危机。后来国际货币基金组织经过长达一年半的调查，写了一份备忘录，用大量的事实说明，是墨西哥国家内部严重的资本外逃导致金融危机的出现。根据一九九五年的数据，我国是世界上仅次于委内瑞拉、墨西哥与阿根廷这三个国家的第四大资本外逃国，我们的资本外逃与外债增加额的比率为百分之五十二点三，也就是说，我们举借一百亿美元外债，国内逃出去的资金却高达五十二点三亿美元。这里还没有计算我们借外债的机会成本。第三大危机隐患是泰国式的。所谓泰国式隐患有两重意思，第一是国际收支结构不良，六项主要指标有五项超过国际警戒线，或者超过国际标准。第二是投资失误，大量资金沉淀在房地产上。这个问题我已经在《中国经济的断裂带》与《世纪之交中国面临的金融危机》这两篇文章中谈得相当清楚，这两篇文章都收在《经济学与人类关怀》这本书里，有兴趣可找书来读一读，这里就不展开来谈了。
我觉得现在咱们这个已经碎片化、无序化的社会是个高风险社会，一旦发生危机，缺乏回旋余地，容易发生危机共振。如果现在不想办法改革意识形态，并通过意识形态来协调经济、政治之间的关系，有些事情就不那么好说了。我现在谈这个话题，有些人就问我：你是不是主张让来源不明的非法财产合法化？其实没那么简单。作为一个专门研究中国问题的学者，我现在确实陷入了一种矛盾之中，从道德理念上来说，不能承认非法攫取的财产合法化。但是其实从中国目前的社会发展进程来说，承认非法收入合法化只是个时间问题，这一过程绝对不会因为一些人反对或者因为其不符合道德法则就会中止；除非我们愿意让社会在意识形态与社会现实断裂所造成的无序化阵痛中永不安宁。说到底，社会现状就是各利益集团压力平衡的结果，而各利益集团压力的平衡则取决于这些集团在“政治博奕”中的“议价能力”，社会道德只能起调和作用，让有些事情不那么寡廉鲜耻。一个好的执政集团就是能够凭借政治智慧，让没有“议价能力”的社会集团也能在利益的宴席中分得一杯羹，甚至一口汤，通过让社会各阶层共享社会财富的增长，以谋求社会和谐。
激情与理性
李：读你的书和文章，总感到有一种道德激情。这和传统的经济学家的冷静有区别。但是，与你所讲的一样，面对现实仅有激情的批判也不行，解决问题的时候要面对现实，肯定还要特别客观冷静。
何：其实现在知识分子都很关心经济问题，但是为什么大家不能进入这个领域呢？术业有专攻，经济学这个学科的门槛太高。经济学在社会科学中的地位就好像数学在自然科学中的地位，号称是“社会科学皇冠上的一颗明珠”，它需要有三种学术底蕴，第一是经济史，即人类经济发展的历史；第二是经济学说史，你要了解两百多年来经济学说发展的历史，这本身就是一门学问；第三就是统计学，这是工具性的。
李：统计学还得有高等数学做基础，很多人是很难介入的。
何：一个经济学者要具有这三方面的知识基础与学养，所以有的学者可以在文化、哲学、历史等学科中转来转去，但无法转到经济学里来，关键就是在于这个学科壁垒太高，要进去先得要有这些学科的知识积累。现在谁还有那么多时间坐在家里读几年这种书？
李：如果只是纯粹了解大背景，可以看看经济史之类的书籍，但是要真正进入研究状态，肯定要学高等数学。还有好多东西，太麻烦，很少有人去进行这种理论准备。
何：还有一个最大的问题，你了解这些学科知识，还不等于你就具有研究能力。作为一个研究者，关键是要有敏锐的观察眼光，善于发现问题并分析问题。其实我知道大家都非常关心经济问题，因为我所到之处，人家一般都要求我分析这些问题。我这样看我们中国的经济学家，因为经济学这门学科不产生于自然经济与命令经济这两种类型的社会，它产生于市场经济社会。我们中国的市场经济有多幼稚，经济学家也就有多幼稚。反正我觉得我自己就是一个半瓶子醋，与在西方受过训练的学者相比，在学科积累上比他们要差，这需要慢慢地补课。但是我知道一个人的学问功力的边界在哪里，也知道一门学科的边界在哪里，不喜欢把自己做学问的殖民地无限制地开拓到别的领域中去。我从来只谈我自己知道的东西，现在国内外许多记者来采访，一涉及我不懂的领域或者是我不擅长的问题，我就告诉他们这问题我不会比别人谈得更好。我就守着自己这一块发言，一个人并非无所不能。而且我也非常清楚，我们这一代学者的贡献主要是思想史意义上的，而不会是学术史意义上的。
道德重建
李：我曾经谈到过，市场经济发展之后，社会将要面临一些新的问题，如道德观念的重建，年轻人政治热情的消退，理想主义的淡漠，这东西到底是好还是不好，很难解释。你说它不好吧，但每一代人有每一代人的现实，每一代人面临的生活环境都不同，大家有权根据社会现实来做出自己的道德选择，这问题到底怎么看？你书里面也谈到道德失范与重建道德秩序的问题，到底应该怎样看这个事情？
何：我想，每一个时代有每一个时代的生存环境，每一个时代的道德实际上是对立于那个环境而产生的一种行为规范与准则。所以，我们这一代人总在担心下一代，其实我们这一代自己就有一个思想转型的问题。五十年代出生的人，包括五十年代以前的这一批人，这么几十年时间，实际上差不多经历过三个时代。比如我们自己就是这样。我现在举一个最简单的例子，也是大家都能认识与感知到的事实，性观念的变迁。我们的整个青少年时期，都是处在一种非常闭塞的状态，差不多视性为原罪，如果谁有婚前性关系，那是在行政上要受处分，并在道德上受到贬斥的。但到我们进入三十多岁以后，整个社会从性闭塞进入极度的性开放，可以说混乱不堪吧。我们这一代人中一部分人就顺应了这个社会潮流，甚至有点变态地在补年轻时的遗憾，人们戏称为“三十不浪四十浪，五十正在浪尖上”。当然这种“补课”主要是男士们的事情，因为大多数女士到了三四十岁以后，一般已经没有补课的资本和条件了。所以社会的最基本单元——家庭都已经变得缺少安全感，家庭观念和婚姻道德都处于一种被颠覆的状态。从这个意义上来说，我们这一代人的道德破碎状态与人格分裂状态其实比下一代更严重。家庭虽然只是社会的一个基本细胞，但是它几乎折射了一个时代的很多观念，非常值得研究。我真希望有大手笔来专门研究转型期的家庭。现在有人研究性，但实际上性是自然领域，家庭才属于社会领域。性和家庭有关联，但并不是一回事。
李：因为家庭涉及到财产、法律以及性等方面。我觉得在中国，性也不一定是最重要的问题。
何：我觉得家庭最重要的是伦理问题。我一直没有空，否则还真想进入这个领域做点研究。因为一个社会家庭伦理的颠覆，实际上就标志着整个社会价值伦理的颠覆。以前任何时代的动荡变化都没颠覆到家庭伦理这个层面上来，包括一九四九年。一九四九年算是中国社会几千年来一次最彻底的价值颠覆吧。但是它没颠覆到家庭这个层面上来，最多只是不完全彻底地瓦解了宗法制度。这说明每一个时代有每一个时代特殊的问题，我们也不用替后人担忧了，只需要做好我们这一代人应该做的事情也就行了。一个时代有什么样的问题，也就会有解决这些问题的人应运而生。只是要让年轻一代懂得过去的历史，这方面我们做得实在太差。罗马政治家西塞罗说过，一个不知道自己出生前所发生的事情的人，永远也长不大。
李：对年轻的一代，我们要接受上一代人的教训，上一代人教育我们时经常说我们那时候怎么样，实际上不一定是一种很正确的教育方法。这种教育方法其实很片面。七十年代与八十年代出生的人，他们看到的世界与我们成长的那个时代完全不一样，你怎么可能拿你的道德观念去要求他们呢？我现在考虑这个问题：道德的形成是不是有它自然形成的规律？
何：是的，有它的规律。我刚才说了，每个时代有每个时代的道德内涵。我们为什么会产生很深的道德困惑？我们中国的现代化为什么会有一种窘迫感？主要是观念的变化太快了。现代化的内核是人的现代化，西方的现代化进程中人的观念转换是通过人的代际替换完成的。比如英国的现代化经历过几百年，美国的现代化也经历过上百年吧，这一进程中已经过几代人了，观念的转换根本就不是一个问题。而我们在这二十年之内，却要在一代人中走完人家几代人几百年间的路程。这就必然出现许多问题。
传统文化的影子
何：我们今天谈的这些问题确实是我们这个时代的中心问题。其实中国的知识精英，从不“犯上作乱”，大家进行社会批判，也是从社会的长治久安着眼，希望整个社会和谐发展。
李：有这个忧虑，本身就说明知识精英是有社会责任感的。
何：大家就是希望社会管理者高尚一点，不要短视到只顾自己个人眼前利益，认为船翻了不要紧，反正我有外国护照，有钱，跑到国外照样活得很好。我历来认为，作为社会管理者阶层应该有基本的道德素质要求，以前的贵族政治中，做皇帝的从小就得接受皇帝的教育，贵族阶层接受的是贵族式教育。作为一个统治阶层，有基本的道德素质要求：不但能为本阶级的长远利益着想，也要为其他阶级的利益着想。统治阶级吃肉，别的阶级也得喝点汤，否则这社会的各个利益集团怎么能和谐共处？用意识形态语言来说，没有农民，地主去剥削谁？用现代的经济学术语来说，不培养社会持续的购买力，工厂主生产出产品，房产商造好房子，谁去购买？如果没有人购买，市场无法形成有效需求，也就无法进行再生产。有产阶级也赚不了钱。
李：波克的《法国革命论》中谈法国大革命，对法国大�
