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第12章

八十年代访谈录-第12章

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也管不了孙子了。你仔细回想,长期政治运动时期的人际关系——那种紧张、侵略性、人我之间没有界限——终于被九十年代的人际关系逐渐替代了。
  比较让我沮丧的反而是二○○○年以后,那年我回来定居,进入体制,我对九十年代的幻象又破灭了。
  查建英:是啊,那回第一次在北京见到你,感觉你很激愤,怎么回事?
  陈丹青:我发现内在的问题根本没变,那种权力关系根本没变,只是权力的形态和八十年代、九十年代各不一样。我说是个幻象,因为九十年代我接触的实际上是一批个体户,一批幸运的、提前塑造自己个人空间的艺术家。可是二○○○年回来一看,体制内的情形甚至比过去更糟糕:过去集体生活的保障和安全感消失了,自由、自主,更谈不上。所谓竞争机制进来了:西方的竞争是无情,中国式的竞争是卑鄙,是关于卑鄙的竞争。那些成功者的脸上都有另一种表情,关起门来才有的表情。他根本不跟你争论,他内心牢牢把握另一种真理,深刻的机会主义的真理。
  当然我还接触不少七十年代出生的青年,他们完全没有八十年代情结,那时他们还是孩子,而我能接触的正好是一些优秀的文艺个体户,受惠于九十年代的社会变化,但整体看,二○○○年以后的中国,无论是体制内体制外,八十年代可爱的一面荡然无存。我曾经嘲笑的东西忽然没有了。生活的动机变得非常单面、功利。
  查建英:北京已经不是村子了。
  陈丹青:但还不是真正的大都会。
  查建英:大省会吧,一种杂七麻八、不伦不类的状态。
  陈丹青:在文艺创作中,八十年代文化激进主义那种好的一面,已经消散了,我向来讨厌文化激进主义,但那种激情,那种反叛意识、热诚、信念、天真……都他妈给大家主动掐灭了,活活吞咽下去了。
  查建英:为什么?
  陈丹青:表层原因大概就是社会结构和生活方式的变化。
  查建英:表层和底层是连着的。
  陈丹青:社会结构变在哪里呢?八十年代那群人其实全是各种“单位”里的官方艺术家。一切都是体制内的吵闹、撒娇——政治撒娇——这种“单位形态”甚至和“文革”时期没有太多不同,国家单位大大小小的悲剧都透着一股子喜剧性。可是九十年代,即便是体制内的文艺圈也受惠于太多体制外社会空间的好处。就是说,体制更强大了,空间更多,更有钱,它同时既是单位又是公司,既是官员又是老板,当然我指的是体制内把握权力资源的角色……在经济层面你很难划分体制的界限,整个体制整过容了。到了新世纪,所有官家早有了私产,所有官差同时是私活儿……




《八十年代访谈录》之陈丹青(7)



  房子、手机、车、宾馆、酒吧、小姐、歌厅,这一切重新塑造了大家,情形却反倒和“文革”初期很像:一大群新面孔,新的权力分配,新的秩序和格局:一群人得道了,一群人出局了,我发现许多八十年代的正宗左派失落了……总之,牌理牌局全变了。
  查建英:嗯,老树开新花,有时候会给人一种奇怪的妖艳感。老左失落,新左脱颖而出,带着第二代——或者按你的看法应该是孙子辈——的精明、阴柔,老马变新马,在新牌局上驰骋起来了——我可能有偏见,我总觉得其中有些人的身姿看上去更像甩马蹄袖。实际上,在很多后社会主义或者叫后集权国度里,苏联、东欧,都发生了类似情况:社会转型使得人文知识分子、作家、艺术家有一种普遍的失重感,他们的工作原先在政治化的、社会变革的环境下获得过一种夸张的意义和重要性,他们一度是站在广场中心的社会良心和公众代言人。但在新的技术官僚、消费文化、经济专家的时代里,他们突然感觉靠边站了,不在舞台中心了。这时候,性格的力量凸显了,出现分化,有人会坚持,另一些人会调整,还有人会寻求新的资源,抓过一副新牌来打。整个九十年代你都能看到形形色色的迷惑、变脸、转向,一种具有中国特色的文化生态。
  陈丹青:我一点不愿说九十年代不好,真正的变化在九十年代发生了,目前的空间非常珍贵,但这一切对国家、社会,都好,对艺术不好。艺术家的呼吸应该不合实际,不然他会在“实际”中闷死。我在美国、欧洲看见的情形是:人家也经历大变革、大时代,各种形态更替变化,也从理想主义到现实主义(相对美国六七十年代的理想主义,美国称八十年代是他们的现实主义时期),但社会始终会留空间给艺术家继续做梦,会有一小群知识分子贯穿自己的人格,不被闷死,他可能再也不是主流,但不会像中国知识分子这样忽然中断,集体转向,集体抛弃不久前的价值观,接受新的价值观。
  我觉得中国常会有这样阶段性的发作:同一群人,忽然颜色变掉了,难以辨认了。
  在西方,社会留给知识分子的路其实也相当窄,但它会让你延续下去,只要你愿意疯狂、傻逼,你会有空间、有可能。在纽约有很多小众,他们完全是选择自己的方式生活,和时代格格不入,但在中国你跟社会与时代格格不入?你敢吗?你做得到吗?
  中国人非常会自动调节,中国人的自我调节、自我蜕变的能力真他妈厉害,特别会对人对己解释调节的理由。我回去见到的大部分人还是八十年代老相识,都完成了自我蜕变,他们未必自觉到这一点,但变得非常世故,非常认输认赢。有人会变得很消沉、很懒、无所谓,有人蜕变得十分漂亮、彻底:他变成官,变成商人,其中最能干的既从政又经商,名片头衔是双重身份。我在美术界的同龄人或晚辈,凡是八十年代比较聪明的,几乎都是大大小小的官员。没当成官的,要么是年龄到了,要么曾经明里暗里争取过,败下来,郁郁寡欢,看得很破。
  查建英:正是这种潮起潮落之时,最能见出一个人的真性情。就像古代贵族养士,一大群门人、侠客,快马轻裘花团锦簇时大家一个样,可一旦这家族倒了血霉,立刻你就看得出谁是忠义之辈、谁是投机分子。我在《乐》编辑部开会时谈“八十年代”这个选题,有人就说:八十年代的人到现在有两种,一种是悲壮,另一种是得意。
  陈丹青:两种我都不认同。为什么不能有第三种——你还是你,你和社会一起蜕变,但值得珍惜的品质你一直带在身上,我得说,很少还能见到这样的人:他在成长、变化,但不会到了一个不可辨认的地步。你说的悲壮、得意,都属于不可辨认:用不着这么消沉,用不着这么得意。人格健全,起码的品质是“宠辱不惊”,悲壮、得意,都是“惊”。
  还是整体人文水准的问题。我的师尊木心先生在八十年代初就写过中国文艺的病根,一是才华的贫困,一是品性的贫困。
  这样来谈八十年代,问题可能比较清晰。看“八十年代”,你得返回去审视六十、七十年代,八十年代的知识分子——其实就是五十年代出生的“婴儿潮”一代——跟“五四”那代人比,根本差异是出身和成长的差异。“五四”一代的知识背景和人格成因其实是晚清的,道统没有断,他们闹文化革命,制造后来的断层,但他们经历改朝换代革命洗礼,却不是断层。我们这拨儿八十年代的家伙,没有洗礼,没有知识准备。“文革”不是洗礼,根本就是灾难。从那里过来的人格,再优秀也是短命的,注定先天不足后天失调。
  我看《走向共和》,看章怡和的书,你想想,八十年代的文化英雄和反思者,无论是体制内体制外,跟那几位老右派的见解怎么比?人家几句话就把中国问题说透了。可是这些老右派跟清末体制内体制外的人物,李鸿章、袁世凯、康、梁、杨度,又怎么比?道理还是那点道理,命题还是老命题,可是八十年代学者几本书都讲不清楚,民国一代、清一代,几句话讲透。
  查建英:还有严复,也是几句话就道破天机的高人。严复在英国留学时和伊藤博文同班,成绩比伊藤更优秀。伊藤博文回日本当了两届总理大臣,严复呢,就翻译了一本《天演论》。中国的问题不是没有高人、智者,是成熟过度、自我封闭的制度、环境把这些高人、智者一代代闷死、放逐、边缘化,就像老虎没有青山,猴子没有丛林,再大的本事也没用。“五四”的文化激进主义的确有问题,那道长长的影子覆盖了中国整个二十世纪,但我也不同意现在有些人那种把账都算到“五四”头上的看法,“五四”精神中那种对自由、民主、科学等基本普世价值的坚定认同和热烈追求,是我们至今都应该感谢的宝贵遗产。整个社会没有能力消化和承受这种追求,不能进行理性的制度转化,而是从一个极端走向另一个极端,那是后人犯的错误,一股脑儿把屎盆子扣到先人头上是不公平的。退一步讲,就算“五四”生下了一个怪胎,你也不能得出结论说生孩子这件事本身是错的。是你的体质不行,接生婆不行,没生好。“五四”之后,如果制度、环境不是优化而是劣化,山里的老虎、猴子随之进一步退化是必然的,这是整个民族的悲剧。




《八十年代访谈录》之陈丹青(8)



  陈丹青:八十年代是暴病初愈,国家民族半醒过来,文化圈恢复一点点残破走样的记忆,如此而已。刘晓波大谈叔本华尼采,那是王国维鲁迅清末明初的话题。我记得八十年代初《傅雷家书》大轰动,可怜啊,傅雷是五四运动尾巴那端的小青年,可是八十年代傅雷成了指引,直到前两年,我看见三联书店排行榜还有《傅雷家书》。说明什么?说明这样的家,这样的家长,这样的家书,绝了种了……这种断层历史上没有过,怎么估量都不过分——可在八十年代,能谈谈尼采真算是了不得了。
  很惨。八十年代的可怜就是不知道自己有多惨,还说什么文艺复兴!那是瘫痪病人下床给扶着走走,以为蹦迪啊!
  你给我看哈维尔。我真羡慕。他固然了不起,但他周围前后一群人都是好汉,才华、品性,都过硬,经得起折腾,包括波兰工运的一帮书生……说起来他们的年龄、经历相当于我们的右派,等于储安平那批人,可是哈维尔他们成了正果,你瞧储安平什么下场?从捷克归入苏东集团一直到一九八九年,整整四五十年,他们的知识精英,人格基本上是贯穿的,它被压抑,但没有枯萎,没有扭曲。我们呢,六十年代老大学生,七十年代知青,到八十年代这批人,他妈的,你说说看,谁能和哈维尔之流平起平坐聊聊?人格不在一个水准上。你很难看到这五十年来哪个家伙能在个人身上一路贯穿他的信仰、热情,稳定地燃烧……
  查建英:烧也往往是一种自我否定的燃烧。这种自我否定倒确实可以追踪到
  “五四”那代人,他们当中最激进的人矫枉过正,彻底否定本民族的传统,甚至否定汉字,但后来又有一大批人,包括整理国故那些学者,已经认识到文化激进主义的危险和问题,转而强调文化的传承和接续,转向保守。但四九年以后呢,实际上是接续了“五四”的激烈一面,再把文化激进主义和政治激进主义统一到一起,一方面继续自我否定,打倒和抛弃传统,把反智主义推向极致,一方面对西方封闭,结果形成了你说的那种新的历史断层。
  我们不幸就是这种两边封闭的结构里生长出来的一代。对这代人你也就很难有太高的文化期待。可能是因为身在其中吧,我又觉得有一种很深的同情。已经很不容易了,就从这么贫瘠的土壤上生出来的几根草。
  而且现在中国面临的问题又已经是另外一种了。九十年代以后全球化的浪潮席卷而来,新一代人又是另一个话题了。
  陈丹青:生态给灭了,再生机制给灭了。现在讲经济建设的“可持续发展”,过去五十多年、一百多年,是一阶段一阶段把文化上“可持续发展”的生态给灭掉。
  所以八十年代知识分子跟社会的关系,九十年代知识分子跟社会的关系,都不正常:八十年代他们对社会有那么大影响,现在他们那么没影响。这种不正常,反过来误导了知识分子:八十年代他们以为自己真的那么有作用,真的代表正确的价值观;现在又发现没用,赶紧当官,赶紧挣钱。
  小时候读鲁迅,他说五四英雄当官的当官,消沉的消沉,下野的下野,不明白他在说什么,现在明白了。
  查建英:资中筠先生你知道吗?就是原来社科院美国所的所长。她有篇文章,题目叫“怎么就没有正好过?”讲的就是我们中国人这种两边走极端的倾向,包括现在对美国大众文化的追风,专追最低俗的那些。知识分子也是,摇摆,总是找不到balance,一个正常的自我定位。要么自我膨胀,要么我什么也不是了,就是个经济人。
  陈丹青:我听《三联生活周刊》的编辑说,他们的主编,八十年代文化热时期是个弄潮儿,现在每次开会就是关照市场、市场。八十年代知识分子自以为正确,现在自以为错了,那时他们非常想引领时代,现在又惟恐跟不上时代。
  我只能有保留地肯定七十年代出生的孩子。我不愿意说他们。他们是最自私的一代,最个人,他们也很茫然,但至少在目前的空间里,只要将来不出现大的灾难,我想看看他们会怎么样。
  查建英:那就是你对他们还是抱着希望的?
  陈丹青:没办法。你说对谁抱希望?我接触到几位年轻人,几句话就把现状说得清清楚楚,他不经过思考,全是直觉,他们年纪小,没有权力,所以看得特清楚。
  查建英:对,有时不在年纪。比如我和做摇滚乐评论的颜峻聊过一次,他那个犀利,表述之清晰直接,我真是惊讶。他那时也就二十八九岁吧。而且我很佩服他们那种独立精神,就在体制边缘上坚持做自己认为值得做的事情,可是心态又挺开放挺明朗,还浪漫,活得有滋有味儿的。见颜峻之前有人跟我说:那是个愤青。可是之后我想:这个愤青多阳光啊!当然那只是私下聊,后来在刊物上读到他的文章,感觉就打了折扣。谁知道,也许咱们这谈话等发表出来也都打了折扣。
  陈丹青:我能看清我们自己,许多是从年轻人那儿听来的。他们说我们这两代人,不是像我们这样讲理分析,他简单几句话,非常清楚,就是孩子看爹妈,太清楚了。
  查建英:可也有一种看法,认为:以前我们也许看重老年人和上一代人的教诲,在商业文化下塑造的这一代人,他们看重的是时尚,模仿的是那些被推出的偶像,这是另一种意识形态出来了,实际上也没有自我。你不这么看?




《八十年代访谈录》之陈丹青(9)



  陈丹青:不错,是这样。可是你想,除了种种时尚,还有其他什么值得让他们看重?商业文化一定是奏效的,在西方也一样。但至少这代人摆脱了前几代人的一个模式,就是集体思维。他们的生活环境相对理性,相对真实,不太给你一个幻觉,虽然有消费文化的欺骗性,但比起我们这代曾经被愚弄的骗局、大虚伪,毕竟真实多了。如果这一代青年有人追求文化的价值,他会比较清楚自己的位置,不至于太夸张……不过也许我在胡说,现在还看不清这代人。
  查建英:那历

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