八十年代访谈录-第16章
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红包反而变成天经地义的事情，你不给红包你变成不识人间烟火了！
查建英：歪理变成正理了。
崔健：对，他们掌握了话语权。所以现在问题是怎么样才能鼓励年轻人，让他们能掌握话语权。后来我发现，这是中国传统的问题：中国传统里从来就没有给过年轻人话语权！这是东方的东西，必须供着老年人，他们说得再不对，也得听着。
查建英：现在的流行文化，尤其在亚洲市场上，倒是把青年人作为主打对象，年轻即时髦。
崔健：但它强调的是青年人的身体，不是智能。现在亚洲的文化已经走到就剩青春期了。十八岁已经是大姑娘了，太老了。现在二十四五岁都是老太太了！
查建英：是啊，三十几岁的男人也都被称为老头儿了。中国的流行文化看上去像是模仿、跟风，但有些方面绝对走得比欧美邪乎。为什么呢？
崔健：就是产品。你知道现在都围绕着什么消费吗？就是性遐想。到处都是这个，所有人都谈论，但并不是真的性，不是发泄，不是实打实的，就是性遐想。
查建英：这种有壳没芯的时尚文化似乎隐含着这样一种逻辑：如果你敢有脑子、敢有个性，你不满现状，你说话带刺儿，那一定因为你适应不了时代，你太重，你不酷。这逻辑是不是有些阿Q？
崔健：在这一点上，我觉得这是一种亚洲现象，亚洲的文化永远是这样。健康的制度、文化永远鼓励青年人，有很多理想化的东西都是跟年轻人有关系的。
查建英：但很多西方的东西，比如鼓励青年人，比如偶像文化，到我们这边就变了味、掉了包。
崔健：就成了使用你的身体，但绝对要控制你。我们其实从来就没有真正地鼓励过青年人。所有的偶像都是为性遐想塑造的产品，根本不是真正具有生命力的。你越老实、越性感，越好。
查建英：北京街头报摊上很多明星杂志封面就常给人这种感觉，无论男女，一副阴性的乖巧讨好相。美国虽然也到处都有亮光光的偶像杂志，但个人主义、个性文化在社会中是真实存在的。为什么我们总是回避真实、压抑个性？是我们这个民族太怯懦了吗？
崔健：也许应该说传统。要说民族，等于打了一个封条了。而且要说起来，中国是最没有种族主义的了，汉族几乎都没有汉族史。
查建英：有人认为汉族有点像法国人，从宫廷到文人士绅发展出了一大套精致的高级文化和官府文化，之后呢，变得比较软性，打仗往往不大行。当然这只是一些极为简单的文化符号。
崔健：我觉得说明不了什么问题。汉族有很多自己的优点，汉族文化是人类的一个财富。老祖宗的财富在被一些后代人无耻地消耗。其实是皇权政治下带来的人性的问题，有一个几千年的惯性。很多封建统治者说：老百姓都是贱民、奴隶，就得这么管他，就得拿大棒盯着。
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《八十年代访谈录》之崔健（6）
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查建英：看来你不同意那种流行的新权威主义、精英决定论了，他们认为在中国这种地方只能实行威权统治。
崔健：胡说八道。这只能说明你们这些政治家自己没有能建立好更适合这个民族的民主制度。而且你们也别骂祖宗，正是你们在无耻地消耗祖宗，几千年的财富已经让你们给糟蹋得差不多了！
查建英：你指的更多的是文化财富吧。但制度也是传统，皇权也是老祖宗传下来的几千年的遗产。
崔健：对，制度没有良性地发展，停滞了，两千年没有新的东西，直到西方进来了，你才开了眼界，才开始思考怎么样去发展这个制度的问题。以前改朝换代都是换汤不换药，从来就没有想过制度问题。
查建英：到鸦片战争才开始一个大的转折点。
崔健：其实问题是我们没能真正地建立起一套制度，让什么样的部位起什么作用、什么人干什么事。我们一直都是错着位。中国人还老说中国文化取之不尽用之不竭。连宇宙的资源都不是用之不竭的！所以，现在问题是怎么样才能打破这个局面，看到自己的问题，正常地去发展。
查建英：你觉得有希望吗？
崔健：我觉得中国文化需要全部开放。
查建英：你不怕全部开放了出现你说的那种殖民地现象吗？就是中国全部抄西方的，只有模仿没有创造。
崔健：我说的开放不是单向的。
查建英：中国现在仍处在弱势阶段。
崔健：经济上是弱势，但如果在文化上中国变成弱势的话，那是人类资源的浪费。现在都有中国人自己故意按照英文的语法说错话了。如果没有原创，就只有这种夹生饭了。还有就是，所有人都在卖，挖别人的价值来卖，殖民主义就是这样的，光卖，不创造。如果一个民族就满足于这么一个没有创造性的状态，那太可怜了。
查建英：在我们的现状下，建立自我是非常艰难的事情，也许先要从日常小事做起。你发起的“真唱运动”倒是找到了一个很好的切入点。现在不仅成人，小孩子的演出也掺假。比如我女儿的小学举办新年演唱会，结果观众只能听到大喇叭里播的录音带，因为学校认为小孩子在台上的嗓子不够亮、不够好听。
崔健：我觉得这样做犯了两个罪：一个是欺骗观众，一个是诱导儿童。你等于在破坏孩子的心灵。
查建英：对。说到这儿想起了哈维尔，他们捷克知识分子七十年代时联名签署过一个“七七宪章”，就是为的捍卫一些摇滚乐手的演出权利。
崔健：这个我们也做过，真唱运动的目的就是这个。
查建英：哈维尔曾写过一篇著名的文章《无能者的力量》（ThePowerofthePowerless），提出了一个著名的口号：活在真实中。对许多普通人来讲，谈体制改革太空泛，离他太遥远，但在日常生活中尽量少撒谎，或许倒更为切实可行。
崔健：对，一个人要能坚持十天不撒谎，本身就是进步。有人算过，现在平均每个人每天要撒六次谎。
查建英：其实各界有多少成功人士啊，企业家、作家、科学家、影视明星，那么多政协委员、人大代表，也都有发言权，每年开两会为什么不去提议、批评呢？
崔健：就是恐惧。多少人都是一个恐惧。
查建英：那你为什么对一些成功商人乐观呢？他们也不敢碰这个啊。
崔健：我的意思是说因为他们成功了，有资本了，压力少一点了，可以稍微放松一点去支持一些艺术活动。
查建英：你指的只是从经济上赞助艺术。
崔健：对，这样至少可以帮政府减减压，不然就像一个大帐篷，全凭一根支柱撑着，撑起来这边顾不了那边，摇摇晃晃歪歪斜斜的。
（本文编辑时有所删节）
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*《八十年代访谈录》第三部分
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刘索拉：其实越不是人物越可以活得更好，因为你没负担，你可以特别高兴的享受普通生活中的一点儿小乐趣。现在大家都爱算计，得有多少钱，才能达到中产阶级标准；得有多少钱才能达到大款标准，越算越没有安全感，就是一种暴发户的不安全感，必须要达到公认的水准，否则不敢直腰似的。没有一个文化基础去面对现实，其实有点儿钱就行了，有点儿快乐就行了，有点儿基本的保障让人能干愿意干的事情就行了。
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《八十年代访谈录》之刘索拉（1）
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Liusuola
作曲家、人声表演家、作家，音乐制作。
毕业于中央音乐学院作曲系，早期作品包括小说《你别无选择》（获全国中篇小说奖），《蓝天绿海》，《寻找歌王》等。早期音乐创作包括摇滚歌剧《蓝天绿海》及交响诗《刘志丹》等。在英美移居期间创作小说《混沌加哩咯楞》、《大继家的小故事》（《女贞汤》），录音乐专辑《蓝调在东方》（英美世界音乐排行榜前十名）、《中国拼贴》等。回国后创办了图文音响出版物《刘索拉艺术工厂系列》（上海文汇出版社出版），成立了“刘索拉与朋友们”现代民族室内乐队。目前正创作大型室内乐歌剧，此歌剧将由欧洲“现代室内乐团”与“刘索拉与朋友们”乐队自二○○六年起联合在欧洲巡演。
【主持人手记】
和索拉是熟得不能再熟了。访谈是半躺在她在“七九八工厂”loft卧室里那张特大号的床上做的，床上置一木制长托盘，摆满各色瓜果、小吃和饮料。还没开说，忽然发现我上午出门忘了带录音机，于是索拉打电话叫来平常给她开车的陕北人赵师傅，自己也陪我坐上那辆黑色“红旗”一起回家拿录音机，又兜风回她家，又爬上大床，拉开架势说，说到一半，忽然发现磁带有毛病，全没录上。索拉气得骂道：“你丫居然这么不专业，我伺候了你大半天连根话毛儿都没录上！”说完两人大笑，只好换了磁带从头再来。
我和索拉初次见面是在一九九○年春天的一次会议上，那个会散散漫漫从挪威开到瑞典，好像就为了让从各个国家远道飞来的新朋旧友们聊个够。多年后我给索拉的小说《大继家的小故事》（大陆版改名《女贞汤》）写的序中回忆到当时情景：
“那个会上只有我们两个女的，住一个旅馆房间，一下子就熟了。白天开一天会，众人讲的是现在、未来、为什么以及怎么办，索拉坐在那儿挺蔫。晚上我们一人靠一个大枕头，对着说，说来说去全是过去。她精神来了，各种手势、表情、妙语、针砭，接不暇接。
说到后半夜，眼睛越发大而且光彩照人。次日起来脸有点绿。那场没有睡眠的会开了十天，我得出两个结论：一是这人极念旧，二是这人能把陈年往事说出花儿来。”
如今回想，那是我们俩第一次长谈，谈得最多的其实也是八十年代。
这次谈，索拉对包括她自己在内的中国艺术家的种种心态和中国教育的种种问题有极为敏锐的反省与针砭。几年前读到她在《乐》上写的一组乐评，在不长的篇幅里品味西方音乐流变，集专业知识、直观洞见与洗练文字于一体，那真是字字见功夫的干货，像一碟碟辣萝卜干那么有嚼头。八十年代出门远行，归来的索拉“段数”确实更高了。
时间：2004年7月14日
地点：北京，大山子，酒仙桥路2号
查建英：你刚才说八十年代是个“弄潮儿的年代”，仔细说说。
刘索拉：其实想想，八十年代的中国有点儿像欧洲的十八、十九世纪——信息不发达，哪个国家发生点儿什么艺术上的事也就进入史册了，是吧？那么在中国，
“文革”咣啷一下把信息全斩断了，“文革”一完，马上出了第一批各类文化潮流人物，马上就成了事儿，因为国门其实还是关着的。就像以前欧洲，每个国门都关着，他们觉得就这么几个人，也不知道外边发生了什么事，所以西方在二十世纪前也一直以为就他们有音乐。八十年代的中国现代派，其实就是靠着进来的那一点儿信息，加上胆儿大，敢把那点儿信息玎玲桄榔地攒巴出来一点儿东西，其实也就是因为在这个国家从来没发生过，于是乎大家就觉得：哇！整个国家就冲着这几个人去了，把他们的成果夸大，夸张了多少多少倍，已经不是原来那个东西了。这些人一不小心就会觉得自己是这个世纪少有的天才，因为被这么大一个国家给夸张到这般地步了，不是人物是什么呢。
紧接着，国外对这些各类潮流人物的邀请来了，国外的各种奖励也来了。这下子就要出人命了，因为命运的转变马上带来了很多的心理学问题。比如：如果你出国接着当艺术家，一跨出国门，面临那个大世界，马上突然发现你其实什么都不是；再者，如果你不出国，就在这儿藏着，干脆闭眼，接着享受你的人物感觉，但这感觉也长不了，因为五年十年以后呢，出去的那些人又回来了，说外国其实是这么这么回事，马上就会给你带来了另外一种不平衡感。话又说回来，凡是在这儿混得人五人六的人物都有出国的机会，一出去，就算你是中国政府代表，也保不准要失落。除非你老跟大使馆的人在一块儿，跟接待和导游的人在一起混，只要你真正跟外边的人一接触，把自己当成其中一分子，一下子失落感就能出来。
查建英：小池塘里的大鱼到了大海里，突然发现自己是个小虾米。
刘索拉：对，越把自己当事儿，就越是特别的失落！
查建英：看到别的大鱼会感到恐怖，不舒服。
刘索拉：对。这会造成两种反应：第一种反应是比较积极的，会干脆把架子放下，把八十年代那点儿成就感给忘了，当孙子就当孙子，从头来。这个过程很长，因为国外的文明文化系统是多少辈子传下来的，人说四代培养一个绅士嘛。在国外，任何一个学者、艺术家的成熟都是经过很长时间的工作积累，哪怕就是流行文化中的明星，也在一种长期的浓郁文化气氛中成长，从小就面临审美的选择和训练、以及娱乐文化的专业训练等等。所有这一切都是时间和环境来决定的，所以从中国出去的艺术家们面临的从零开始当孙子的路程就很艰苦很漫长。第二种反应呢，就是：干脆我不看、不认，反正我也晚了，不认这个账了。
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《八十年代访谈录》之刘索拉（2）
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查建英：是不是也和八十年代这批人出国的方式有关。和出去当学生不一样：你留学你的身份就是学生，你出去就是准备去学习的，心态就不一样。而这些人出国前已经有了一个成功身份，把你吊在那儿了……
刘索拉：刚开始这些人总是被邀请出去的，是国家代表，特高兴，因为待遇特好，有人接待，如果你是作家，就有机会在大会上演讲，还讨论你，你以为你就是谁了。
但其实就因为你是“中国的”作家，最后你才明白你他妈就是动物园里的一个进口猴子，人家看个新鲜！但刚开始有些人以为这下子屁股上补个补丁全世界人都能知道了。随后呢，如果你赶快回国，你还可以回来接着吹牛，说你在国内怎怎，继续称霸；问题是你要没回来，放弃了国家代表的身份，作为一个普通艺术家留下来，和任何一个在西方的外国人一样生活，那你就马上变成零。那些没有曾在八十年代的中国成过功的出国艺术家，他们就没有这个坎儿，他们什么都能干，会认真地去对待谋生问题，也会正视自己与国外的差别，没有怀旧感，只有往前看，就好办得多。而这些成功的人有非常可怕的包袱，他们没有办法像别的艺术家那样下去经历一些真正的生活。这是八十年代给这批人造成的，怎么说呢……
查建英：心理障碍。
刘索拉：对，我们可以看到很多例子，干脆撒腿跑回来算了……
查建英：那你觉得有多少人从高处吧哒摔下来了，但又重新站起来了，然后有了一个清醒的自我认识，开始从业余进入一种专业状态，往下走，比较本分了，但又没有因为挫折失去自信或者迷失自我？像有些人就无声无息了，放弃或者干脆转行了，觉得干这个太难了。要么就在华人小圈子里边呆着，拒绝学外语、回避和洋人交往。有多少人坚持往下走？
刘索拉：其实只要留在国外了，
你只有坚持往下走。不过是走的方法不同。只要是在国外坚持不改行的，就必须要过那个正视自我的关。我觉得陈丹青就属于头脑
