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第5章

八十年代访谈录-第5章

小说: 八十年代访谈录 字数: 每页3500字

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看,就是资本主义商业文化造出了一种“单向度的人”(onedimensionalman),原来你可能是政治单向人,现在你是另一种单向人,比如技术单向人,或者消费单向人,你还是不丰富,还是苍白。你自己怎么看?
  阿城:问题其实不是相同的吧。“新马”面对的是成熟的资本主义。尤其在欧洲,贫富悬殊的问题已经大致解决了。环境很不一样。
  查建英:语境不一样,西方已经有成熟的市场经济,有个很大的中产阶级。“新左”有这个问题,把某个西方理论横移过来,插到中国一个不同的历史阶段上,大肆分析一番,其实“这鸭头不是那丫头,头上没有桂花油”。这种似是而非的歪打、误用在书斋里谈谈倒也罢了,弄到媒体、社会上就容易把真实的问题以及问题的真正根源给搞混了。
  阿城:是。这就像我看中国的有钱人,买了北京最好的房子,在最好的小区,结果,他不能解决小区之外的糟糕环境。他再有钱都解决不了。
  查建英:出了豪宅没多远,那个马路上就坑坑洼洼的。
  阿城:坑坑洼洼的。他跟穷人呼吸的是同样的恶劣空气。越有钱,越尴尬。人均收入一千美金的时候,再多就有危险。拉美就是人均收入达到五千的时候崩溃,比如阿根廷。在人均收入一千的时候你起码要开始着手社会的福利系统,或者由税收达成回馈社会,或者等等。没有做好这个的话,接着往前走,到五千的时候就……拉美就是按西方的理论做啊,中国现在不是宣布到一千了吗?弄的不好可能到三千就崩溃了。
  查建英:可别可别。好,那现在谈过度商业化带来的问题,你觉得是一种错位?等于是没下雨先谈水灾?
  阿城:商业化?我们根本没有商业。商业什么意思?起码得有健全的信用制度和健全的金融体系才有商业。没有这个根本不可能有商业,更别说化了,我们现在是抢,是夺。只是有些人抢得多,有些人抢得少,大部分人没能力抢。国有的抢成私有的,股市最后会崩盘的,我没钱炒股,可是看股民被抢也很惊心动魄啊。




《八十年代访谈录》之阿城(12)



  查建英:那你不同意这种说法:中国人过去老爱谈精神,因为毛泽东时代的话语是一种精神话语,精神是最重要的。现在呢,就变成物欲横流,精神算什么?不值钱。这是一个流行评判。所以中国人像钟摆一样,原来摆到一个极端,现在又摆到另一个极端。
  阿城:商业也有精神的,它有风险,没有精神怎么承担风险?一流的商人有一流的精神素质,但有一流精神素质的人未必成得了一流的商人。有学生问孔子:您老先生的这一套如果有人买,您卖不卖?《论语》里记载他连说了三个“沽之哉”,也就是卖、卖、卖啊。孔子当年的贴身学生子贡是春秋晚期一流的商人,经营国际贸易,以他的实力还摆平过一次国际争端。可是孔子死后,别的学生守三年丧,只有子贡守六年,六年不经营,谁都明白对一个商人意味着什么。曾子跑去责难子贡,子贡说,我对老师的感情要六年才够。这是中国两千五百年前一个一流商人的精神啊。韦伯不是讲资本主义精神和新教伦理的关系吗?我觉得现在中国还没有商业,只是权力释放出一些资源,谁有能力,谁近水楼台,谁迂回曲折,就去把释放出的资源拿到手。这不是商业。
  查建英:就是何清涟那本《现代化的陷阱》讲的,原来的国有资产转移到有权力有关系能够把它拿到手的人那里去了。
  阿城:对。这怎么是商业呢?这不是商业。我要去看看你说的这本书。
  查建英:是不是中国曾经去海南、去深圳这批人,和美国早期历史上开发西部那种圈地运动有些相像?
  阿城:嗯?
  查建英:在某种程度上相似。都是在一个管制比较弱的边远地盘上,很多外来人涌入,就抢了!暴力的、强制的,这就是我的了!但连这种相似,它都有一个中国特色,实际上它还是国有资源,土地呀贷款呀,上头都有管制者,还是要和权力发生关系,占着这个部位的人才能抢到手。所以叫“监守自盗”。不像圈地淘金,那是牛仔式的,我厉害那就是我的了!
  阿城:如果没有一个最高的权力,那就相当于一种自然状态,哪怕这个自然状态是野蛮的。我们这里不是自然状态。
  改革开放讲了这么多年,我所认为的改革开放,就是政治体制改革,开放被集中的资源。各个部成为服务机构和信息机构,资源一级级往下放,攥在手里当然只能计划,放下去才会出现市场。这个事应该在八十年代末妥善处理。
  查建英:这方面改革一下子冰冻了十几年。
  阿城:耽误的十几年里,有权力的人就开始抢了,腐败和抢夺是亲哥儿俩。所以我看问题不在什么市场,市场小得很,而且不公平。不管是好还是坏,总是到不了位,好像是宿命。什么“辛亥”了,“五四”了,等等,都是。“寻根”也是。
  查建英:(笑)回头还找补一下咱们这个话题!命中注定寻不着那个根。
  阿城:寻根没有造成新的知识构成。
  查建英:可那时候也开了个头了。你觉得这事有人继续在做吗?
  阿城:我觉得做得有声有色的是颠覆。我比较看重王朔。王朔是真的有颠覆性。八十年代后期出了一批先锋作家,像残雪、余华等等,可我觉得相对于正统的语言,先锋作家是另开一桌,颠覆不了这边这个大桌。只有王朔,是在原来的这个大桌上,让大家夹起粉条一尝:这不是粉条原来的味儿啊,这是粉条吗?咱们坐错桌儿了吧?这就是颠覆。王朔的语言里头,有毛泽东语录,有政治流行语,听着熟,可这好像不是红烧肉啊!由王朔的作品开始,整个正统的语言发生了变化。包括央视的主持人都开始用这种语气说话,这个颠覆的力量太厉害。但是没有一个主持人会说残雪的话。这就等于没有颠覆,反而没有起到先锋,那个avant…garde的意义。只有王朔做了。
  查建英:和语言形式、叙述形式有关。中国文学传统的主干还是写实主义,不管里面加了神怪也好,佛教道教也好,它也还是有故事有人物而且往往是寓教于乐的,你还是要在这个主流里头做实验,你才能……
  阿城:才可能做到颠覆。
  查建英:如果你真地岔到另一条道上去了,像八十年代好多实验,主要灵感源泉是外来的,比如残雪,可能她就是特别受卡夫卡启发,莫言可能受福克纳、马尔克斯启发,格非、余华,你也都感觉得到背后那个欧美现代主义翻译文学的影子。比如余华的《现实一种》,好像有中国历史啊“文革”啊,但那种叙述方式,不是中国小说传统里出来的。
  阿城:这就是另开一桌。
  查建英:这种东西有点像中餐西做,本地材料,西式制作。绝对应该有这样的馆子,有它一席之地,多样化嘛!但它的顾客,也许就限于有这种趣味的小众,比如说大学生啊,文学青年啊。我自己二十多岁时也爱看各种玩文字文体游戏的实验小说,觉得这种专门跟传统阅读习惯较劲的东西新鲜,后来很快看腻了,更爱重读经典,还是那些东西禁得住再看。西方现代文学里,我也觉得还是俄国小说最有后劲儿,最经得起重读。再有就是东欧中欧的一些作家,可能和我们共有的“革命”经验有关吧,涉及到你讲的文化构成问题。说到王朔的影响呢,除了你说的影视,前些时我看过一个小孩儿叫郭敬明的小说,挺有才气的,写了个中篇叫《花落知多少》,我一看这语言感觉不是在模仿王朔吗?就写几个城市青年耍贫嘴啊、调侃啊、浑不吝啊,一口京片子,可是又特纯情,外表是痞子,骨子里都是罗密欧朱丽叶,特别“酸的馒头”(sentimental)。当然他把故事安到几个所谓富家子弟和小白领头上了,杜撰痕迹比较重,时不时还让人联想到日本卡通片。后来我才听说这郭敬明也不是北京人,他愣是活生生地编出了一群又酷又酸的北京小资!就连这样的小孩也学王朔。




《八十年代访谈录》之阿城(13)



  阿城:大家现在一听到正统文体就觉得可笑,为什么?是因为王朔把味儿给变了。王朔是颠覆者。我有一个朋友,他哥哥在北大教书,凡是写到王朔的名字,都要打上两个叉。
  查建英:这成“文革”了。
  阿城:所以呢,我们刚才说的韩少功的寻根,我觉得最起码是在寻找一种新的知识构成,希望能够改变原来的知识结构,但是被后来的先锋淘汰了,因为中国一百多年来一直有一种意识形态叫先进,包括时尚的概念,结果都很快就消散了。反而是王朔,只是把原来主流构成的位置换了,就把它解构了。原来的结构形态就变形了。
  查建英:有一种看法,我记得好像是戴晴说的吧,她说王朔做的是一个破坏性的工作,就是把旧的东西拆掉,他没有建设。这建设性的工作由谁来做,不知道。她对这个解构工作是肯定的,但这里没有生出一种新的东西,她很失望。你同意她这个看法吗?
  阿城:戴晴有她的道理。像庞德、艾略特他们也引入另外文化的语式,像唐诗,建设成现代诗。有意思的是之后鬼使神差地回来影响了中国诗人,我熟悉的是芒克、北岛、多多、严力他们。王朔是解构,他把正统文体砸变形了。变形就引起一个结果,你再怎么听怎么看原来的话都是可笑的。
  查建英:神圣的东西变成滑稽的了。
  阿城:对。而且王朔造成了一种文体,一种识别皇帝新衣的文体,心领神会的文体,这应该是一种建设了吧?
  查建英:那你自己在八十年代的创作,你就把它看做一个个案吗?
  阿城:说个案好一点,我造不成新的文体。我觉得我的形成不是普遍性的,偶然性大,是自修的结果,不具备普遍性。如果我的知识构成和大家的知识结构相同,那我的东西才可能有普遍意义。我的东西没有普遍意义,个案吧。
  查建英:九十年代你写了很多文章,我看过你那两本书,《威尼斯日记》和《闲话闲说》,都很喜欢。你后来做得更多的好像是跟电影电视有关的事情,对吗?
  阿城:我的经济来源是在体制外做点电影电视的事。你知道,写东西做不到畅销,等于要饭的。噢,我还有个《常识与通识》……
  查建英:这是《闲话闲说》之后的吧?
  阿城:对,是九十年代后期的一个集子,就是在《收获》上发过的那些文章。其实还是知识结构的问题,就是聊聊现在的常识水平是什么。我这么一说我都觉得很难听,等于说人没常识,等于骂人。我当然出于好心,意思是提高常识水平,你的知识结构必然要变。那本书东拉西扯的废话太多了,我不会写栏目文章,规定要多少字,只好东拉西扯,其实呢,是希望大家知识构成变一变。变了,伪的东西总归会抛弃一些吧。
  查建英:明白。你还写了小说,比如在《九十年代》上发表的那些。
  阿城:就是筛选以前写的那些,后来他们叫笔记小说。本来这东西有上百篇的,但是多了之后必然有很多是同质的。结果,就二选一或者五选一吧。正好借《九十年代》这个机会就把他筛选出来了。
  查建英:你去美国是哪年?
  阿城:八五年还是八六年。
  查建英:回来呢?
  阿城:九八年的时候开始来来往往,主要在上海,我妹妹在上海。大概是二○○○年之后吧,刘小淀帮助我,就基本在北京了。
  查建英:那在美国也有十几年了。
  阿城:不知不觉就十几年了。
  查建英:是啊,我在美国前前后后住了十七八年了。丹青在纽约住了都快二十年了。索拉也有十几年。二十世纪有好多这样的作家,有的是自己选择的移民,像拉什迪、奈保尔;有的是流亡,像纳博科夫、昆德拉,在另一个国度另一种文化里长期生活。这种经历对你有多大影响?
  阿城:对我的影响不太大。我从小学就读杂七杂八的书,形成了我对常识的看法。我在世界上走,到美国、到法国、到意大利、到日本等等,哦,原来世界上没变,常识还在。
  查建英:好多东西你少年时已经看到了,至少看到了一些痕迹。
  阿城:对。所以没有焦虑。
  查建英:所以你出国没有经历过一个像索拉他们那样的阶段。
  阿城:他们觉得怎么样?
  查建英:比如说特失重,因为本来正在一个浪尖上。按说你也一样,你八五年出国时,《棋王》已经大红大紫了。在这边已经很成功的人出国往往有一个心态上的问题:突然变成了一个普通人、外国人,有语言障碍,有文化隔阂。你呢,对好多东西并不觉得意外……
  阿城:还高兴,因为发现常识还在,比如说最基本的信用,比如助人。你知道在美国经常碰到有人来问:要帮忙吗?这个中国原来就有,“要搭把手不?”“不用,谢谢了,您忙您的”,到“文革”,尤其是到现在,没有了,以前有啊!这是最起码的教养啊!搞来搞去半个世纪了,我们还没到起点!还在向基准迈进。连这个都没到,咱们就什么都别提了。在美国我有一次深夜开车车坏了,停在路边自己修,一会儿有辆车开过又倒回来,下来个人问我要帮忙吗?我一看是个很瘦小的女人,就说谢谢不用,你一个人下车很危险啊!她居然对我的后半句没听懂!另外,我从小就被推到边缘,习惯了不在主流。八四年发了小说之后,公共生活围过来,感觉像做贼的被人撒网网住了,而且网越收越紧了。到了美国才知道,边缘是正常的啊!没人理你是正常的啊!大家都尊重对方的隐私,这是个常识啊!所以在外国我反而心里踏实了。




《八十年代访谈录》之阿城(14)



  查建英:对西方社会里这种普遍的基本文明教养,很多人出国都会感觉得到,但很少人像你这样强调它。
  阿城:我很踏实了嘛,安心了。你只需要跟人家说真话,你做什么不做什么都很安心嘛。不会想到什么建功立业,或者什么打入主流社会。在美国要进入主流的中国人,在中国就是主流里的人。你在中国即使处于边缘,还是有不安全感,出去反而有安全感,而且马上就感受到。我刚去爱荷华,一个黑人学生带我到我住处去,一路上我看那个黑人的眼睛就知道,他根本不怀疑你。一路遇到的人,都是不怀疑你的,只要你按照久违了的常识去做,你就不会出错。安心。所以,我等于出去休息了十几年。能休息就挺好的。
  查建英:(笑)那为什么又回来呢?
  阿城:回来是因为有可能性了。原来一点可能性都没有。起码现在,你有可能把门关起来,锁上了。以前不是。以前你一插上门,街道的老太太就说:你插上门干什么?你不做坏事你插什么门!我说我要洗澡怕您看见啊。到西方去,你真的可以放心。至于说抢啊偷啊,那是全世界的问题。
  查建英:所以一个人出国后的心态和出国前的心态有关。如果原来有这么强烈的边缘感,老是处在被看守的、戒备的状态,那你出国就觉得放心,甚至亲切。
  阿城:你说得太对了。在那边你想叫一个人来打扰你,是要给他钱的。你要买他的时间。人家还要挣钱呢。和留学生没问题,那时周勤儒还在

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