八十年代访谈录-第9章
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《八十年代访谈录》之北岛（4）
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查建英：还有小说，记得当年第一次读你的《波动》和万之的那些小说时也非常兴奋，那种语言和叙述手法对当时的读者非常新鲜。你现在怎么看那些小说？它们与“伤痕文学”以及后来王蒙的意识流小说、“寻根文学”等等其他八十年代文学创作的关系如何？
北岛：现在看来，小说在《今天》虽是弱项，但无疑也是开风气之先的。只要看看当时的“伤痕文学”就知道了，那时中国的小说处在一个多么低的水平上。很可惜，由于老《今天》存在的时间太短，小说没有来得及真正展开，而诗歌毕竟有十年的“潜伏期”。而八十年代中期出现的“先锋小说”，在精神血缘上和《今天》一脉相承。
查建英：当时你本人和《今天》圈子里的朋友与其他的作家、艺术家、学者等来往和交流多吗？
北岛：《今天》的圈子就不用说了，我们几乎整天泡在一起。除了《今天》的人，来往最多的还是“星星画会”的朋友。“星星画会”是从《今天》派生出来的美术团体。另外，还有摄影家团体“四月影会”等，再加上电影学院的哥们儿（后来被称为“第五代”）。陈凯歌不仅参加我们的朗诵会，还化名在《今天》上发表小说。有这么一种说法“诗歌扎的根，小说结的果，电影开的花”，我看是有道理的。当时形成了一个跨行业跨地域的大氛围，是文学艺术的春秋时代。
查建英：八十年代很多创作和思潮都是对那之前的政治意识形态及其对个人自由的摧残压抑的反叛和质询之声，你本人的诗歌更是被这样看待，有一些诗句早已成了那个时代里程碑式的经典，比如《回答》等等。当时你和你的朋友们有参与创造历史的感觉吗？
北岛：什么叫创造历史？难道我们看到中国历史的恶性循环还不够吗？反叛者的智慧与意志往往最终被消解被取代。这就是为什么我对自己某些早期诗歌，包括《回答》保持警惕的原因。换句话来说，除了怀旧外，我们对八十年代甚至七十年代必须有足够的反省，否则就不可能有什么进步。
查建英：那时《今天》还有其他一些民办刊物一方面很活跃很有影响，一方面生活在半地下状态，常受警方关注，经历过种种压力和麻烦。你当时还很年轻，才三十上下，但性格沉稳，记得在圈子里有人叫你“夫子”。那时你给我的印象也是“深沉”、“不苟言笑”，记得有一回不知为什么你还说过自己“一只脚已经在坟墓里了”，听得我肃然起敬，觉得你就像一场悲剧里的首领。能谈谈你那些年的个人心态吗？
北岛：当时没人叫我“夫子”，而是叫我“老木头”。其实我从来不是一个勇敢的人。我的勇气和我的个人经历有关。我妹妹赵珊珊一九七六年夏天游泳救人时淹死了。我跟我妹妹的感情很深，当时痛不欲生。记得我在给她的纪念册上写下这样的血书：我愿意迎着什么去死，只要多少有意义（大意）。而不久历史就提供了这样一个契机。我们当时的确承受着很大的压力，不仅是个人风险，还要对每个参与者的命运负责。当时我就有预感，我们注定是要失败的，至于这失败是在什么时候，以何种方式却无法预测。那是一种悲剧，很多人都被这悲剧之光所照亮。
查建英：杂志运作过程中你最鲜明的感受是什么？请通过一些具体事件和人物勾勒一下那时出版的大环境以及同人合作的情况。
北岛：由于印刷条件简陋，需要大量的人力，《今天》实际上分成幕前幕后两部分：第一部分是作者队伍，其中很多后来都出了名；第二部分是真正经营操作的人，很少有人知道他们，比如周楣英、鄂复明、徐晓、刘念春、王捷、桂桂、大春、小英子等。坦率地说，没有这些人的无私奉献，就没有《今天》。其中特别值得一提的是鄂复明，他刚从内蒙迁回北京的第三天就到编辑部干活来了。后来成了大管家，事无巨细，从校对到印刷，从邮寄到管账，几乎什么事都离不开他。那时编辑部设在刘念春家，每天人来人往，来了就干活，开饭的时间一到，由老鄂张罗，做一大锅炸酱面。有时芒克一高兴，就把少男少女拉出去喝酒。我担心有人以“流氓团伙”为由找麻烦，总是设法极力阻止。最可笑的是，我们居然还成立“纪律检查组”，宣布编辑部内部不准谈恋爱。如果你问其中的每个人，我相信都会告诉你那是他们一生中最辉煌的时期。我突然想起马尔克斯小说的名字《革命时期的爱情》。只有在革命时期才可能有那样的“爱情”——超越个人之上的“爱情”。
查建英：杂志是何时，何种情形下停办的？
北岛：一九八○年九月，我们得到第一次警告，要我们停止一切出版活动。我们决定改头换面，成立“今天文学研究会”，出版了三期内部资料。同年十二月，我们再次接到最后通谍，于是停刊。但我们同时发了一封公开信，寄给文艺界的知名人物，希望能得到他们道义上的支持。我们一共寄了三百多封信，除了收到萧军的回信，根本没有任何回应。这位老先生稀里糊涂表示支持，待我们找上门去，才知道他什么都不知道。
查建英：谈谈你和《今天》的朋友们八十年代中后期的生活和写作状态。
北岛：《今天》关闭后，大家虽然常有来往，并组织过小规模的作品讨论，但作为一个文学运动毕竟已过去了。接下去可以说是个人写作期。先不说诗歌，只要看看小说就知道了。比如史铁生，他在《今天》之后写出更重要的作品，获得全国性的影响；还有曾在《今天》写评论的阿城，因《棋王》等小说一夜成名。我八七年出国，由芒克、多多等人成立了“幸存者俱乐部”，一直坚持到八九年。
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《八十年代访谈录》之北岛（5）
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查建英：你本人和一些“朦胧诗”的作品后来在官方诗刊上发表了，你觉得这表示这些诗歌逐渐被主流媒体接受了吗？
北岛：我一直对“朦胧诗”这一标签很反感，我认为应该叫“今天派”，因为它们是首先出现在《今天》上的。至于官方刊物接受《今天》诗歌的过程非常复杂，与当时“思想解放运动”在文学界的影响有关。比如，邵燕祥读《今天》时看中我的《回答》和舒婷的《致橡树》，于一九七九年春转发在他担任副主编的《诗刊》上，当时《诗刊》发行上百万份，其影响之大可想而知。另外，一九七九年《安徽文学》还专门转载《今天》的诗歌和小说。当然只是凤毛鳞角，真正获得主流媒体的接受是在《今天》关闭以后，继而引发了一场全国性的争论。总体来说，那不是什么争论，而是有操纵的大批判，结果适得其反，由于读者普遍的逆反心理，“今天派”诗歌反而更加深入人心。有人说《今天》最后被招安了，这显然是别有用心，故意忽略问题的复杂性。其实那恰好是《今天》从对抗到渗入，而主流媒体从抵制到接受的交互过程，是地下文学浮出地表的必然。
查建英：你本人一九八几年出国，老友们也有的出国，有的淡出文坛，有的转行下海了。是否曾有一刻你明确地感觉到“一个时代终结了”？
北岛：我八七年春天去英国，八八年夏天又从那儿到了美国，八八年底回到北京，正赶上《今天》十周年的纪念活动。我八九年四月下旬到美国开会才真的长住国外。八八年春天我在英国得到我的老朋友赵一凡的死讯，对我的震动极大。我跟赵一凡是七十年代初认识的，他是地下文学的收藏家，被捕入狱两年多，后为《今天》做了大量的幕后工作。就在接到他的死讯那一刻，我才有你所说的“一个时代结束了”的感觉。
查建英：一九九○年春《今天》在海外复刊。请谈谈九十年代《今天》与八十年代《今天》的异同。
北岛：你也参加了《今天》在海外复刊时的活动，很多情况你是知道的。那是一个特殊时期。在经历最初的震惊后，我们意识到，国内外的中国作家应该有个不受意识形态影响的园地。当然，在海外办刊物困难重重，根本不可能有当年那种“揭竿而起”的效应。从办刊方针来看，新《今天》和老《今天》还是一脉相承的，坚持文学的“先锋性”，抗拒成为任何话语的工具。我们在一九九一年在爱荷华开会后，做了重大调整，办得更开放，使《今天》成为一份独一无二的跨地域的汉语文学刊物。打个比方，如果说老《今天》是在荒地上播种，那么新《今天》就是为了明天的饥荒保存种子。在孤悬海外缺少资金缺少读者群的困境中，我们必须学会忍受寂寞。
查建英：回首八十年代中国，不难看出那是诗歌的黄金时代，人们对诗的激情与热爱达到了一个顶峰，诗真正成为时代心声的载体。但那也是一个短暂的特殊时期：政治上相对开放，经济中心的时代尚未到来。而在后来开始商业化的中国，以及美国这样稳定的商业社会，诗歌和诗人的角色和命运就很不同了。但也有人认为现在才是正常的社会。你怎么看？
北岛：诗歌在中国现代史上两次扮演了重要角色，第一次是五四运动，第二次就是地下文学和《今天》。正是诗歌带动了一个民族的巨大变化。这也说明了中国确实是诗歌古国。但在现代社会中，诗歌只能起到类似扳机的触发作用，不可能也不应该获得持久效应。诗歌就像一股潜流，在喷发后又重返地下。其实无所谓什么是正常的社会，因为历史的参照不同。
查建英：请谈谈你对九十年代以来中国诗歌和各地诗歌群体的看法。有你特别喜欢的年轻诗人吗？
北岛：九十年代我不在中国，没有什么发言权。在我看来，诗歌的尺度是以世纪为衡量单位的，一个世纪能出几个好诗人就很不错了。
查建英：有些年轻诗人曾一度喊出过“打倒北岛”的口号。说它是“影响的焦虑”也好，“弑父情结”也好，反正你看来变成了一座后生们必须翻越的山。你怎么看待这种“代沟”？有没有超越自己的焦虑？
北岛：不想谈这个问题。
查建英：长年生活在西方的经验可能会改变一个人对“西方/异域”的认识，也改变他/她对“东方/故乡”的认识。这十几年的“漂泊”经历和“国际化”视角对你的创作重要吗，给你带来了什么得失？
北岛：“漂泊”的好处是超越了这种简单化的二元对立，获得某种更复杂的视角，因而需要调整立场，对任何权力以及话语系统都保持必要的警惕。就这一点而言，对“民族国家”的认同是危险的。我看最好不要用“国际化”这个词，含义混乱，容易造成进一步的误解。
查建英：你曾在散文中反省你早期诗作中的“革命腔调”，认为是自己希望挣脱的那个系统的一个回声，我觉得非常难得，并不是很多人都有这种敏感和坦诚。不过，也有批评者认为你后来的创作因为过于转向“内力”和“个人体验和趣味”失去了原来的冲击力或社会性，不再能引起广泛共鸣。实际上，这似乎也是很多人对当代诗歌的一个常见抱怨，极端者甚至认为今天诗歌已经基本成为诗人小圈子里的互娱。你怎么看这类批评？是诗人变了，社会变了，或者是两者都变了？
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《八十年代访谈录》之北岛（6）
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北岛：诗人与历史、语言与社会、反叛与激情纵横交错，互相辉映，很难把它们分开来谈。真正的诗人是不会随社会的潮起潮落而沉浮的，他往往越向前走越孤独，因为他深入的是黑暗的中心。现在是个消费的时代，不可能有什么广泛的共鸣。在这个意义上，任何社会偏见根本不值一提。
查建英：如果能够归纳的话，你认为八十年代中国诗歌与今天诗歌各自的特征是什么？最大的不同是什么？
北岛：不想谈这个问题。
查建英：有一种观点认为：八十年代的中国大陆是理想主义的时代，现在是实用主义、物质主义的时代，大部分知识分子和作家、艺术家已被小康生活招安或成为名利之徒，你同意这种判断吗？在描写某个年轻时很叛逆的艺术家后来经商时，你曾写道：商业最终会消解一切。你是否认为商业社会对文学艺术的腐蚀性超过营养和培育？
北岛：这样说似乎太简单了，八十年代有八十年代的问题，九十年代的危机应该追溯到八十年代。按你的说法，其实八十年代的理想主义没有把根扎得很深。那时生长于“文化革命”中的知识分子刚刚立住脚，并没有真正形成自己的传统，自
“五四”以来这传统一再被中断。这是一个民族的精神命脉。任何国家在现代化的转型期都经历过商业化的冲击。如何保持以不变应万变的知识分子的传统，是值得我们反省的。
查建英：你怀念八十年代吗？对汉语诗歌的前景有何展望？
北岛：无论如何，八十年代的确让我怀念，尽管有种种危机。每个国家都有值得骄傲的文化高潮，比如俄国二十世纪初的白银时代。八十年代就是中国二十世纪的文化高潮，此后可能要等很多年才会再出现这样的高潮，我们这代人恐怕赶不上了。八十年代的高潮始于“文化革命”。“地震开辟了新的源泉”，没有“文化革命”，就不可能有八十年代。而更重要的是，八十年代是在如此悲壮辉煌之中落幕的，让人看到一个古老民族的生命力，就其未来的潜能，就其美学的意义，都是值得我们骄傲的。
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*《八十年代访谈录》第二部分
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文革后烫发重新出现男人背包成为风景首个中国现代艺术展民间的街头美术展览戴哈蟆镜成时尚军大衣曾是青年最爱禁忌又开始回潮跳摇摆舞的时尚青年 陈丹青：一九八六年，聂华苓邀请阿城出来，我高兴坏了，到肯尼迪机场去接他，他一见我就说：刚才一个美国警察，太胖了，肚子一顶钮扣就绷丢了。一出机场，他就惊叹美国小汽车那么大！阿城在我寓所住了断断续续有半年吧，我们睡在可以摊开的沙发上，天亮醒来看见阿城就在旁边，简直不能相信。我们白天出去乱逛，看博物馆，站马路边吃冰淇淋，他说他不会吃，小时候北京吃不着……
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《八十年代访谈录》之陈丹青（1）
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Chendanqing
一九五三年生于上海，一九七○年至一九七八年辗转赣南与苏北农村插队落户，其间自习绘画。一九七八年以同等学历考入中央美术学院油画系研究生班，一九八○年毕业留校，一九八二年赴纽约定居，自由职业画家。二○○○年回国，现定居北京。早年作《西藏组画》，近十年作并置系列及书籍景物系列。业余写作，二○○○年出版文集《纽约琐记》，二○○二年出版《陈丹青音乐笔记》，二○○三年出版杂文集《多余的素材》，二○○五年出版《退步集》。
【主持人手记】
这个访谈是二○○四年七月在曼哈顿城南我的住所做的，当时我和丹青恰好都在纽约各自与家人度夏。平素生活在北京大家都忙，反而到了纽约可以偷得一点清闲，于是约在此间从容聊天。上门那天，丹青除香烟之外，居然还带来一袋干果小吃，也不知是不是临出门前太太小宁放到他衣袋里的。认识丹青是在纽约。大约十五年前吧，具体场合已经记不清了，似乎
