混乱的经济学-第69章
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12、中日关系：从经济学角度考虑
主持人：大家好，欢迎大家来到乌有之乡参加今天下午我们这个讲座，这是我们为了纪念抗日战争胜利六十周年举办的系列讲座之二。我们认为，今年纪念抗战胜利60周年还有一些特殊的意义，有很多现实的意义。有一种对中日关系的描述叫：政冷经热。林治波先生来这里做讲座时，也对这句话作了一些解释：在经济方面，日本在中国有大量的投资，与我们国家有很多贸易上的往来，这种情况主要是日本在中国赚取了大量的利润，而这些日本企业，用传统的说法就是财阀在国内的政治倾向上还是支持国内那些右翼和极右翼排华和反华的政治势力，形成了这种政治上紧张的表现。它有很多表现方式，我们可以感受到日本这些年修改教科书，修改宪法，对台独势力的支持，在钓鱼岛上的冲突以及东海上的一些冲突，这些事都造成了中日之间政治上的冲突。而且还有一个特别大的感受，日本这些反华势力在中国的渗透也是惊人的，这一点也超出我们的估计。我们也有切身的感受，本来元旦这次（05年元旦）我们请林治波先生来我们这做了一次演讲，是讲中日关系——对日本强硬派的一种观点。林先生一来的时候就公开声明：他只是代表他个人，只是他个人的观点，没有任何官方背景，和《人民日报》没有任何关系。这是在讲座之前已经申明了的，可是据后来的分析可能会有为日本反华势力服务的一些人混入我们这些现场这些听众中，甚至做了现场录音。回去迅速作出整理，第二天就在国外的一家很有影响的政治性的网站上发了一条新闻，头版头条《林治波：胡温纳谏对日转变强硬》而这里面的内容主要是采用把林治波的个人观点放大，说这是一种官方观点，试图在中日两国的政治外交关系上制造麻烦。大家都知道，能够做这些的一定是对中国国内的政治体制比较熟悉的人，他试图在国外制造一些影响，并试图对林治波先生本人制造一种政治态势，制造一种政治压力，试图把他排挤出去。因为林治波先生是在我们国家官方体制内公开表态对日强硬的代表之一。他自己在这里也讲他的这种观点哪怕是在《人民日报》上也是不能发表的，这已经说得很清楚了。所以他来这里——我们这个民间文化书店，以纯粹一个学者的身分说一下自己的观点，后来却被有人利用，我们对这件事非常气愤。我们就是感觉到这是日本的一种势力在中国国内渗透的一次具体的表现，所以后来这件事对我们有一种激发，我们感觉到在今年纪念抗日战争60周年的时候还有一种现实的意义在于揭露、批判甚至清算日本反华势力在中国的渗透。用句传统的的话来说中国国内还有亲日的汉奸特务，这些人，尤其是在学界媒体界里，他的影响还是很大的。由于这个启发，我们觉得有必要进行一个系列的关于抗日战争的讲座，并追认林治波先生元旦在我们这里的演讲为系列讲座之一。这次是从经济学角度探讨中日关系，是我们纪念抗日战争六十周年的系列讲座之二，以后我们还要推出一系列这类讲座，下面欢迎做左大培先生给我们讲座。
左大培：很高兴今天能和大家交流一下。其实林治波先生的讲话我已经看了，我先不讲我个人有什么态度，我觉得他是专家。我对很多东西研究的不是很系统，我不是中日关系方面的专家，所以我更多的是从一般化的带理论性的角度来探讨中日关系的大局问题，这个我先申明。第二个，由于林治波先生关于这个问题的风波，我也讲一下我会不会也有这样的风波。我现在也不认为最早把林治波先生观点报道出去的那个人是别有用心，也许他是个记者什么的，他错误报道了，所以我希望任何报道的人都要实事求是。我讲过的每句话我都会负责任，我讲过的每句话我都不怕被人捅出去，捅得越远越好，你替我宣传嘛，我还要感谢你，但是希望不要造谣，没讲的话你不要给我加上。我还要申明我和官方没有任何关系，不代表任何官方观点，甚至有人认为我的这种观点在我国政府内部的政策性的讨论里头也是处于劣势的一种观点。
今天我主要从经济角度来谈中日关系，那么政治角度我尽量少涉及。我确实对大国政治、军事研究不够，不敢多说话。但是有一点我个人觉得，大家也应该有这种感觉，改革开放前我们对外过多地强调斗争，对美啊、对苏啊、甚至对印度啊，那时叫反帝反修和反对各国反动派，其实是一种很强烈的民族主义情绪，动不动就和哪个国家斗一斗，但是改革开放以后，我个人认为，有了一个180度的大转弯，这个弯转得很过头，过头到谁都是朋友，都要友好。那么与朋友友好，对不对？我觉得对于每个国家和民族我们都要做朋友，都要友好。但是这只是我们单方面的愿望，是不是事实还是一个很大的问题。我们注意一下近代史可以看到，西欧的这些国家他们的强盛是在这些国家互相冲突、互相争夺霸权、互相争夺话语权的过程中发展起来的。任何一个国家其实都是把本国的利益排在最高，而且把本国利益排在最高的同时它不可能不和其他国家发生冲突，只是冲突程度不同罢了。所以我们再看国际问题的时候，除了我们要和别人做朋友这种一厢情愿的愿望外，不能忘了一个现实，不管什么样的国家，不管是说自己是无产阶级国际主义的苏联那样的国家，还是美国那样说自己是普世民主的国家，他们作为国家在国际事务中都要争夺本国利益。这种争夺最缓和的就是奥林匹克那种争夺，即使奥林匹克这种争夺也要争夺谁第一、谁第二，你当了第一，我就当不了第一了。那还是在争，而且还不是赛跑那样的争，起码是像打篮球那样的争，还会有打斗。忘了这根弦，你就忘了最主要的东西，你对很多东西就不能回答。
大家可以看看我的网页，关于美国的行动我最近发了几个评论。美国人在国内讲不讲自由，讲不讲平等我不想评论，甚至在很多时候我也承认，但是美国政府在国际事务的处理上，你不能认为他是在为全世界人民谋福利。美国人的国家利益，他这个国家在世界上的地位，这是他们一定要追求的。我为什么要提这么原则的东西，我们是要把这个摆到中日关系上去。为什么会有抗日战争？为什么会有日本侵略中国？因为日本在明治维新之后，甚至在明治维新之前，它就很清楚，在现在的国际秩序中有这么一个谁占上风，谁占霸权地位的问题存在。一个国家要想富也必须要占有这么一个优势的地位，起码不能让别的国家霸权了来欺负我，实际上日本这个国家是很追求霸权的。这种霸权思想导致了后来的不断对华侵略，才有了后来的抗日战争。二战之后是不是日本就没有这种意识了？现在的争论就是在争论这个。表面上看日本已经完全接受了美国那一套，甚至跟着美国指挥棒转。但我认为日本并没有放弃成为一个世界大国，拥有话语权有霸权的帝国的思想，否则你没法解释日本为什么出兵伊拉克。
我今天重点从经济上讲中日关系。但这个视点很重要，各个国家客观上是有对世界霸权的争夺，霸权这个词可能不是很恰当，要不就用第一吧。我们首先要记住这个基本规则，在这种规则下我们来看中日关系。这里就出现了林治波先生讨论的问题。我把与这个主题相关的三个观点讲清楚。这三种观点的核心不过是排列组合，基本的就是友好还是对抗。我主要谈友好还是对抗，经济还是政治。
一个观点是我们必须在政治上力争与日本搞好关系。在我看来这不是一种简单的友好关系，好像有种投降的味道，巴结日本。说投降有点太贬低别人了，说巴结吧，政治上要巴结日本。比方说，在靖国神社这件事上，有些人说不要再追究靖国神社这件事了。我觉得日本别的事可以不追究，老参拜靖国神社这件事很难不追究。那很简单，日本老参拜靖国神社，明天我们也搞一个抗日纪念碑，让中国领导人每年都参拜抗日纪念碑去，我看中国领导人还没干过这事呢。人民英雄纪念碑上是有抗日的东西，但我说句不好听的，人民英雄纪念碑上好多是中国人自己打内战的事。人家靖国神社供的都是在对外战争中死掉的人，我们抗日时死了那么多人，我们干嘛不搞个抗日纪念碑？中国领导人没有搞这个东西，搞了的话我估计日本很多舆论会说中国在搞挑衅，不友好。那日本人不是天天在搞这样的东西？我们中国人说我们不追究，那么这种友好就不是简单的友好就是有点巴结人家了，他们说的友好是这个。真正的友好我并不反对。但也不能友好到他们领导人天天去靖国神社，我们一声不吭。他们说我们必须在政治上和日本友好，因为我们在经济上离不开日本。他们也明白这样的东西太伤害中国人民的政治感情，但是他们觉得中国经济上需要日本，就忍了吧。这是一个观点。
第二个观点当然是很民族主义的，就是说不管怎么样，我们都不能受这口气。既然政治上日本已经远远超出友好的范围，所以我们要对日强硬。林治波先生就是这样，强硬派，而且还搞了很多材料，什么历来日本人政治上就有野心，还有什么什么的。政治上我们应该强硬，但第二个观点是为了争这一口气，经济上受点损失也无所谓。看起来刚好是和第一个观点相对立的。第一种观点是政治上对日本友好就是为了在经济上得些好处，捞点钱。第二种观点是你们怎么这么没有骨头啊？就这么点钱，你就让别人怎么侮辱你都行？那不行，不要钱，我们也得跟他干。人要争这口气。
我讲的是第三种观点。我现在不讲骨气的问题，我也赞成做人要有骨气，国家也要有骨气，但是我更强调第三种观点，为了中国的经济，就是要和日本对抗。为了挑起对抗，不惜在政治上和日本打架。我对我的话是负责任的。很简单，你只有打架才能把情绪挑起来，情绪挑起来，才会对抗。为什么，就是为了搞经济，就是为了把中国经济搞上去。
我是从经济利益的角度来鼓吹与日本的对抗，而且多年的实践让我明白了：没有政治上的对抗，经济上你也休想对抗得起来，所以就需要通过政治对抗来把经济对抗挑起来。我的所有说法都是从纯粹实利的角度来考虑怎么把中国搞好，让我们更富裕，这就是我今天强调的基本论点。
为了强调这个基本论点，我先讲一个和日本没关系的故事。2003年美国打伊拉克，《经济观察报》上有一篇这样的文章《我们为什么主张在伊拉克问题上谨慎》。我这里说得有点不客气了，中国政府在伊拉克问题上有点装孙子。美国打伊拉克曾经想在安理会提决议，法国和俄罗斯都放出话了，如果你交提案，老子投否决票，但是中国政府却想投弃权票。法国是美国北约的盟国都反对美国，中国居然来了个中立。因为中国一直强调国家主权重要，所以美国不管以什么民主自由的名义去打伊拉克，它也是要为了人权反对主权的，为什么中国天天讲主权，遇到这事连反对票都不投呢？政府怎么想的我不知道，但《经济观察报》上大讲经济问题，说我们主张在伊拉克问题上要慎重。慎重的意思是美国打伊拉克你不支持的话也不要反对。为什么？为了经济上的利益什么的。我就是搞经济学的，我就是不明白为什么美国占领了伊拉克中国就能从中捞多少好处？他们后来说什么石油资源，我说石油资源的话，美国也不可能把哪块油田给你了。如果美国真把哪块油田给你了，那当然是好事，但这可能吗？这不可能。后来又有人说伊拉克重建工程里可以挣多少多少钱，我一听这个就知道了，这就是这帮人的经济打算。第一个，这个好处即使有，极小极小。伊拉克重建，按美国人算也就是几百亿美元，就算你中国和美国关系再好，这几百亿里能给你多少，十几亿顶天了吧？你中国一年进口几千亿美元，你随便搞一个贸易保护的政策都能给国内企业争来一个十几亿美元的市场。不就是十几亿的订单吗，用得着那么搞吗？那点钱就值得你干这种事情？根本就是牙齿缝里的一点好处。第二个我很怀疑他们能不能争取得到。我说伊拉克以后的形势到底会怎样？还两说着呢。现在看怎么样？美国的承包商都撤了，为什么？天天在那里杀，无论你哪个公司的员工包括伊拉克员工都杀。你说恐怖分子也行，反美武装也行，只要你是跟着美国政府来的我都杀。就是说你中国即使真的拿到了那点订单了，估计还不够你的抚恤金呢。你要是跟着美国大兵进去，人家反美武装肯定会拿你开刀，杀你几个人。现在对你中国人比较友好，是因为你没跟着美国屁股后面跑。所以到最后根本不是利益有多少的问题，就是根本没利益的事。
我为什么说这些，是想说中国的那些主和派或是投降派讲得在日本问题上的经济好处就和在伊拉克问题上的经济好处一模一样。如果是有也就是牙齿缝里的一点好处，可以忽略不计的。如果仔细推敲起来，你就会发现，根本就没有。他们投降的结果是造成经济上的更大的坏处。
我所要说的是中国与日本有着根本的经济利益冲突，为了中国的经济利益，必须和日本对抗。我是从经济利益出发的。我讲的经济利益是长远的要把中国变成一个发达国家。有些人就是想挣几个钱，近期过得好一点，如果从这个角度倒不一定要和日本对抗。要搞清楚是什么样的经济利益，是要成为一个发达的国家，还是要成为一个依附于发达国家的第三世界国家。我这还不是在讲权利，而是从经济上来说这些第三世界国家毕竟都是穷国。
中日之间是不是又相互需要？两国这么大的贸易额，当然是有相互需要的。但是中国的这些主和派们众口一词的说在这个相互需要中，中国更需要日本。就像谈恋爱，到底是谁追谁？主和派和日本总是在说中国在追日本。有个资料我一直收集不到，日本到底对华援助有多少？现在我终于找到了，在ｓｏｈｕ首页上，这肯定是权威数字，因为是日本人提供的。就从最简单的几个数据我们就可以判断出现在是日本更需要中国，而不是中国更需要日本。第二个，所谓中国能白得到好处。贸易这东西都是你给我货，我给你钱，很难说谁得到了好处。投资也不能说是得到了好处，不要总觉得人家给我投资，就是我得到了好处，投资不是白给钱，投资不仅要收回本钱，还要有利，没有利他能来投资吗？他拿了那么多利，你能说是投资方给了被投资方好处吗？现在恐怕更多的是被投资方给了投资方很多好处，包括中国的对外投资也是这样。你看我们在阿富汗、在巴基斯坦都有援外投资项目，有些还真是援助项目，但当地穆斯林就是要杀你，你说你没得好处，只能有一个解释，这些穆斯林全是大傻瓜，我白给你钱你都不要。如果真要说有好处，那就是援助，但是中国从日本得到的这种好处极少极少。
现在在这个世界上最重要的不是你能生产多少东西，而是你生产的东西能得到多少市场。在对外贸易上也就是说，是我们中国人在日本争�
