博览群书2004年第01期-第21章
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我说“五七”干校的意义不如知识青年上山下乡，其中一个很重要的原因就是干部在“五七”干校（包括作家、艺术家、诗人），他们是被圈起来在一个地方，虽然是在搞农业生产，知识分子与生产劳动相结合，用毛主席的话就是“两化”——知识分子劳动化；劳动人民知识化。但“五七”干校有个大的缺点：他们没有真正和农民在一块儿同吃同住，它是圈了一块地单独练活。但是从1969年到1975年，三千多万知识青年，主体是下到村里和农民一起生活的，也变成了村民，当时叫社员。所以我觉得
“知识青年上山下乡”这一件事至少比“五七”干校改造农村和改造知识分子本人的作用大。虽然带有很浓的强制色彩，而没有像印度喀拉拉那样的志愿者，但实际上，当时的知识青年，有很多还是高高兴兴志愿下去的。特别是在1969年以前，1950年代就开始了，很多人是志愿下去的，并不是只有痛苦和煎熬，当时许多人并没有觉得自己被迫害了、耽误了。连我们下乡时也是很高兴的，叫走与工农相结合的道路，“滚一身泥巴，练一颗红心”，而且不说是一辈子扎根农村，也没有说几年就一定回来。KKKrishna Kumar提了一个问题：“什么时候没有志愿者了？”志愿者不是在1949年以后就没有了，实际上很可能是1976年以后越来越少了。
我在与上海的朋友探讨时就觉得，研究现代教育，至少要追述到中国晚清以来的教育改革。我们现在回过头冷静地想，1904年废科举兴新学，新文化运动又从提倡白话文到后来完全废除文言文，是不是也有一点像倒洗澡水把孩子也倒掉了一样？科举制有一个很大的问题，就是它不教所谓的现代科学和实用技术。因此在大英帝国、八国联军等列强的坚船利炮面前，咱们四书五经那套似乎玩不灵了。孝悌仁德义礼廉耻说了半天都是讲德性的，讲人际关系的，怎么与列强打呀？连甲午海战也败了，还败得如此惨烈，焉有不废除科举之理。但是，我们不应忘了，几千年教育里有一个传统：教书和育人是通的，不是两张皮。老师教书育人，学生读书做人，作老师一定要为人师表，在教知识的同时也教孩子如何做人，孩子读书也一样，要学会如何做人。读书做人、道德文章，是通的。但是，现代的教育太注重技术，知识仅仅成为工具。
后来，到了毛泽东那里，他更觉得，旧式的教育（包括传统教育和西式教育？）还有一个大问题，只是培养尖子和贵族，培养一些精神贵族加一流的工程师、科学家。所以，他批评《武训传》，认为用乞讨的方法，靠仁慈办学，充其量只能救几个穷孩子于悲惨境地，但是改变不了几亿农民的命运。这不是解决问题的根本之道。再有，怎么能保证《武训传》里的几个穷孩子一定不会忘了自己的父老乡亲呢？所谓“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。更重要的是，这样做，救三个没问题，三十个三百个也没问题，但整个中国不是几个人几十个几百个人多么悲惨的问题。
现在的教育是千军万马过独木桥。即使考上大学也会像甘地所说的那样，学了一通很尖端的东西，但是远离生活，远离实践，远离社会最需要的。一个现代社会当然需要尖子，现代国家就更需要特殊人才，顶级科学家，但是，尖子、顶级科学家总是非常少的，社会更需要大量的普通技术人员，他们也必须懂得在日常生活中如何做人，而不是当牺牲品，为他人（“尖子”）做铺垫。最极端的例子就是现在关于大学改革的讨论，关于一流大学问题，是不是多办几个“留美预备班”中国就有希望了？全国学生都想考到北京上海来；全北京学生都想考到清华北大去；清华北大的又想去哈佛麻省理工。究竟我们为什么要办教育？就像是刚才Vinod Raina讲的，如果为了把少数人培养成人才，“山沟里飞出金凤凰”，然后“孔雀东南飞”“麻雀也东南飞”，那么，我们这个社会真正需要的大量人才反而没有了。三农问题很重要的一点就是没有人才。现在大学生研究生在北京上海分不出去，多少万人找不到工作，而西部地区连中专生都缺乏，没人愿意去，当地人有了文凭后也不愿意留。我们再回过头反思一百多年整个教育的改革的时候，就会发现，许多改革在一次一次尝试后在很大程度上还是失败了，千千万万的人为什么要受教育？受教育之后究竟要干什么？这个问题并没有完全解决好。
农村发展的集体计划与管理
Mini Sukumar（“喀科运”及“人民计划运动”核心成员）：
喀拉拉每五年一次选举，左右两派轮流执政。1996年，左翼联盟再上台时，把邦财政预算中的计划基金（占总额的50％）中的40％交到乡一级，让乡来决定如何支配。这个比例是整个乡财政预算的20％左右。同时在行政上也有一个配套做法，成立了一个“行政改革委员会”。行政改革委员会提出，将很多地方上的机构交给乡来管，包括小学、医疗中心、农机站等等。因此，乡的自治体在资金、管辖范围等方面忽然之间就增加了很多。
自治就是所有村民参与的管理。因此，下放权利不仅只是在机构和体制上把权利交到乡一级，而且要培养村民自治的能力。当时的邦计划委员会推动了一个很大的运动：“人民计划运动”，在各个方面帮助民众提高个人素质和参与自治的能力。仅在第一年，人民计划运动就培训了一万五千个民选代表，两万个地方官员，七万五千个志愿者，让他们能够帮助各个层面的工作。邦的计划委员会同时也印制了手册，讲解在各个层面如何参与和需要注意的一些问题，从而让民众的决定获得更多的参考。
计划的内容之一就是参与式的制订政策，召开村民小组会议，讨论这方面的问题。同时也收集各种问题，在村、乡一级进行讨论。每一个村派两个代表参加发展研讨会，发展研讨会将他们讨论涉及的各个方面的问题写成一个包括有关乡的发展策略和前景的“发展报告”。然后再成立不同的工作组，每个工作组针对已经提出的需要设计一些项目。所有这些项目加起来就是乡的规划。但是，提出的这个乡规划不能立即执行，还要再返回村，由村民大会再讨论。村民大会讨论之后送到乡一级，经过民选代表讨论之后再送到县一级，这是因为县要对项目做技术上的支援。县一级并不能推翻、否决下面来的建议，而只是对其资金和技术的可行性进行评估。
这些做法并不是在1996年时忽然产生的，1996年之前，喀拉拉的民众科学运动已经在完全没有政府资金的支持下，在好几个乡动员他们自己的力量做了各种资源调查，然后做出了民间的规划。这些工作为后来左翼上台后，政府在全邦推广人民计划运动起了示范作用。
人民计划运动最主要的目的是推动人民群众的参与，很多人热情的参与也是整个运动成功的主要因素。特别要注意的是，运动中动员了很多志愿者，仅在喀拉拉邦就有七万五千。在民众大规模参与中，比较核心的、使计划比较可行的有三种力量：志愿者、地方官员、民选代表。另外值得注意的是妇女的参与。运动规定有一定比例的资金项目必须由妇女做。在村一级还特别成立了讨论妇女问题的小组，这是很多村历史上从未有过的公开讨论妇女与性别问题。在每个乡提供的发展策略报告中，有一个专门谈妇女问题的部分，特别谈到现代妇女的地位和所面对的问题；还有妇女小组讨论之后提出的建议。关于特定的专题会还成立一个工作组，将不同村的提法收集起来，综合后提出一个规划。整个计划有10％的资金一定要投入给妇女项目，而且规定，要首先保证这个妇女项目的实施，而且，无论是否是属于妇女的项目，都要有一个部分专门谈这个项目对于妇女的影响。另一个规定是，所有的委员会中，女性委员的比例要占到10％；民选代表一定要有30％是妇女。同时，也专门为妇女提供一种培训。
Vinod Raina：
从昨天我们讨论喀拉拉和印度的情况时我就一直在想，我们谈的这些对你们有什么参考价值？我们做的那些工作针对的是解决我们国家的问题。我们对中国抱有很大的敬意，以教育为例，在1991年的时候，我们在全国做了调查统计，发现全印度有一半的人是文盲。而在中国，很早就处理了扫盲识字的问题。我们也觉得在其他方面，例如医疗健康、住房等问题上，中国的农村人口得到很多基本保障。
1985年之后，全世界所有国家都出现一个“开放”的过程，很多国家的经济都是以出口为主导。在印度，外资的涌入意味着国家之间金融、贸易的流动，也意味着很多以前国家在资金、产品等方面“缺陷”的自我保护的机制，现在都没有了。如果我们考察1985年或1990年之后，经济的开放对不同的地区，不同的群体的影响，就会发现，在印度，过去十五、二十年，一些人富起来了，但是更多人更穷了。而且富人一般是在城市，穷人一般是在农村。自由贸易对于印度的农民来说一点都不自由，美国欧洲的农民会得到政府大量的资助补贴，这种补贴的钱以十亿计，所以他们的农产品才能够那么廉价地销售。而过去的十年以来，印度有数以千计的农民自杀，因为他们投入的越来越多，负债也就越来越重，只能走上绝路。我们可以预见，如果这种状况再持续下去，大概印度七亿农村人口会走向绝路，同时，在城市中，有四亿人口的生活可能比较富裕点。这种境况就是我们搞地方自治的和民众科学运动的背景和原因，我们面对的是一个很实际的问题：怎样使农村的经济发展，使我们有更多自立的能力。为此，我们需要去寻找可以参考的东西，我们参考的资源不只是甘地，我们也尝试在外面多了解一些经验，特别是中国的经验。与印度相比，中国无论教育、医疗还是社会其他方面的指数，都比印度好很多。比如说，中国有400亿外资投入，而印度只有20个亿。
在开放改革的情况下保持城乡的平衡，保障民众基本的生活，这些都是我们来与你们交流的时候希望向你们学习的。做为科学家，我们要思考的一些问题如是：印度的人口有十亿，农村人口有七亿，但在新自由主义的设想里面，如果以美国为赶超模式的话，美国的情况是农业人口不超过4％，而且农业机械化程度很高；印度如果把大量的农村人口减少，同时科技发展，工业里需要的人也越来越少，那么，印度要朝美国的道路走，其他6．5亿的人口怎么办？
面对这种情况，我们觉得印度走不了美国的路。所以我们在印度很大力地做推动地方自治、地方经济的尝试。但这并不是说我们在印度的这种想法或者这种实践一定是惟一的出路，我们特别来到中国看，好像这些问题在中国不存在，无论是政府还是民众好像都很有办法来面对这个问题。我们很想看到你们是怎么来解决中国的八亿农村人口、中国的城乡问题的。
说不定你们有其他的方法，不一定像我们在印度要寻找地方自治、地方经济这条路，我们希望在这些方面向大家学习。
温铁军（《中国经济体制改革》杂志社总编辑）：
最近几年，中国和印度的比较研究是国际上一个很热的研究领域，我和几个同志非常偶然地有机会去了一趟喀拉拉邦，做了一点考察。一方面向印度的朋友学习，与他们交流，另外一方面，我们几个同去的中国学者之间也在边考察边讨论。这种讨论当然会带有中国自己的问题。
把中国的问题去和印度比较。我认为有几个方面的情况值得重视：
第一，中印两国在基本国情和基本体制的矛盾上是相似的。
中印都是发展中的人口大国，都存在着严重的人口负担和劳动力过剩的压力；也都同样存在着人口和资源之间的关系高度紧张这样的基本国情矛盾；都同样存在着城乡二元结构的基本体制矛盾，中国只有大约30％的人口生活在城市，60％~70％的人口生活在农村；印度的城市化略微高于中国，大约不到50％的人口生活在城市，城市贫民窟的问题很严重。
第二，就农村情况来说，我们之间的可比性也比较明显。
有些国家，比如美国，基本上没有村庄，都是单个的农场从事农业，因此计算美国农业人口的时候，只计算农场主家庭人口，不计算农场主雇佣的外来工人的人数，这么算下来，美国的农业人口只有2．4％。
农场主无论雇了多少墨西哥来打工的，都不算美国的农业人口。而且，他们也没有聚族而居、形成一个村社血地缘环境的可能。但中印两国却都是农民集中居住形成聚落，这种小农户密集在村社而形成的社区经济和文化环境，对制度的演变有制约作用。这与西方根本不同。
就中印两国农村情况来看，形成村社的前提条件也有很大相似性。数千年灌溉农业文明的长期历史，导致我们两国农村都是以村落为基本的社群单位。无论政府以什么形态存在，叫什么主义，均是在这村社内在规律之外的一个外部的东西。村社内部制度有它自己的发展规律，也就是说，村社制度本身对农村的社会经济发展起制约作用，这本来就是个规律。社区文化发展规律与外部的市场化的经济发展规律之间，关系比较复杂。
这些方面，两国的情况很相似，从经验层次上看基本上是可比的。 接着，是不可比的方面： 一是印度属于南亚，是个半岛形的次大陆国家，而中国是个超大型的大陆国家。
二是印度曾经被欧洲殖民者长期占领，完成了殖民地化；即使经过甘地主义的不抵抗运动建立了独立的国家，也基本上是一个典型的复制翻版型的西方政体模式，例如议会民主、政党政治等。它所采行的经济的、社会的制度，也大体是按照西方市场经济的基本制度来构建的。而中国尽管有1840年以来西方列强的长期侵略，但无论是殖民化过程还是历次帝国主义侵略战争，都未对中国的历史文化和基本制度构成整体、长期、彻底的摧毁；中国的殖民化只在沿海个别地点，如上海得到比较充分的实现，至今上海仍然是西方投资者最中意的�
