假如鲁迅活着-第10章
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煲С＃踔烈Ｖ沽鞫仿墒χ溃一加心怨Ｈ冶匦氚盐姨降恼舛味曰靶闯隼矗闱谰茸约旱氖妨稀５谖迨俏淖止兀�7月4日晚上写毕，过了些日子我就把稿子交给了李普大哥（李普，新华社原副社长）。李大哥曾是青岛“荒岛书店”的地下党员，我9岁时，李普大哥曾帮助家兄创办铅印小报《黄金时代》。我对李大哥说：“拙文若有语病、罗嗦、不妥之处，请放手删减、调整。”
黄阿姨还强调说：
——我出身于文化人家庭，从小接受的教育就是孙文先生倡导的自由、平等、博爱，到了能够参加学潮的年龄，闻一多的倒下又促成我们这代人站起来。闻一多的演讲，我至今几乎还能背诵，因为那时候我特别喜欢朗诵。我清楚记得闻一多先生说，我们现在的首要任务，还是要把德先生请回来……第一是德先生，第二是德先生，第三还是德先生。
——1950年代的演艺界，对领袖见面并不感觉十分突然，知道毛主席要来，也不会挤到门口去夹道欢迎。尊敬（毛主席）是肯定的，但还没有出现1966年那样的崇拜。得知毛主席要来看望大家，大家在高兴的同时，又觉得这是一件平常事。
——1957年，我只有7月7日这一天见到了毛主席。可是，在反右斗争如火如荼展开的时候，报纸上把我们笑逐颜开簇拥着毛主席、有说有笑的照片刊登在那里，旁边配发的却是反右社论和文章。我当时就有不同看法：文艺界多数人对反右斗争并不理解，我们的内心深处，其实没有照片上的那种好心情。
——我从来没有和周海婴联系过。过去没有联系，这篇文章写的过程中也没联系。前不久，我才把这篇文章的草稿托人送给他，因为这和鲁迅有关系。
但我们仍有困惑：赵丹与罗稷南的关系比较亲密么？赵丹和罗稷南听了毛主席惊人回答，为什么会“对了对默契的眼神”，“反倒坦然理解”了？1957年您私下问赵丹，怎么没听到对罗老这一大胆“提问”进行批判时，赵丹为什么说您“笨”呢？
黄阿姨作了解释：
——第一，阿丹和罗稷南关系不错，大约这就是人们常说的“物以类聚，人以群分”吧。第二，罗稷南在1957年“反右”的节骨眼上，当着毛主席的面提出这个问题，就在今天看也算很大胆吧。罗稷南的身上，有文化人的正气和倔强，这才促成他当面向主席提出“挑衅问题”，非要把埋在大家心底的疑问当众挑明。阿丹和罗稷南有相似处，我早就对阿丹说过：“你不要逆反心理太重！”他不承认。等到“文革”爆发，阿丹悲愤地对我说：“侬看看，侬看看，我担心的坏事真的发生了呀！”1957年，我对毛主席的这一回答很震惊，很不理解，但罗稷南和阿丹他们或许认为：毛主席会这样回答的。第三，毛主席1957年对鲁迅的这一假设性推断后来没有公开，罗稷南“斗胆提问”也未遭批判，在这个问题上，阿丹再次猜对了。在政治上，罗稷南、阿丹他们比我成熟……
将近晚11时，我们才告辞出来。黄宗英阿姨坚持要从椅子上起身送我们，因为患有脑梗塞，她走路有些困难，但她像那个时代的有骨气、有风度的艺术家一样，热情而又执著地把我们送到门口。
（原载《南方周末》2002年12月5日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第17节 有关“毛罗对话”的一些事
丁东
去年，鲁迅的儿子周海婴出了一本书《鲁迅与我七十年》。有一次去看戴煌先生，他对我提起这本书，说不知道在什么地方能买到。我从他家出来，在不远处的三味书屋就买到了一本。书店营业员告诉我，这书卖得挺好的，就剩两本了。我赶紧告诉戴煌先生，让他去买。谁知他并不是要买一本，而是要买十几本，分送朋友。他的用意很明确，就是想让朋友们看一看书末提到的“毛罗对话”。我理解戴老的心情。他是反右派运动的遭难者，以骨头硬而著称。“毛罗对话”这个细节，正是毛泽东与硬骨头知识分子关系的一个象征。
周海婴书中讲述的“毛罗对话”，口气并不十分肯定。一是因为当事人罗稷南已经去世；二是周海婴虽然见过罗稷南，却不是直接听他所述，而是听别人转述。但有王元化先生作旁证，我觉得大体上是可信的。
然而，不久此事便引起了争议。质疑者的文章我没有全看过，但其中谢泳、陈晋两个熟人的文章是读了的。
后来，钟沛璋先生也写了文章：《假如鲁迅活到1957年》，在“毛罗对话”的基础上立论。此文要收入文集，请李锐先生作序。李锐在序言中又提到此事。如果“毛罗对话”是假的，这些文章都成了空中楼阁。有一次，在一家餐馆的开业庆典上，李锐、李普两位老先生说起此事，谈到谢泳、陈晋为什么要质疑“毛罗对话”的真实性。我说，这两个人我都认识，他们都是很严肃的学者。文章的推论方式，也符合学术规范。他们仅仅是对史实本身的考证感兴趣，并无其他动机。当然，在这个问题上，我和谢、陈二位的判断是不同的。我是宁愿信其有，不愿信其无。
这毕竟是个学术问题，关键是要有当事人出来作证。
第一个旁证出现了。这就是罗稷南的侄子陈焜。他写了一封信，登在《北京观察》上，说明伯父生前曾经给他讲过这件事。80年代初，陈先生是最早研究西方现代派文学的人，当时很出名。后来移居美国，国内读者知道他的不多了。我设法与他通了电子邮件，请他为我担任特邀编辑的山东画报出版社《老照片》丛书写一篇《我的伯父罗稷南》，同时介绍他从伯父那里听到的情况。他很快写好此文，发在《老照片》24辑上。当时，上海《文汇读书周报》转载了陈晋在《百年潮》上发表的质疑文章，钟沛璋便建议该报也转载陈焜这篇文章，以示争鸣。
接着，我又听陈明远先生说，还有更重要的证人：黄宗英是当事人，毛罗对话时她在场。于是，我和《老照片》的主编冯克力一起与黄宗英联系，请她为《老照片》写一篇文章，说明当年的见闻。黄宗英老师在电话中表示：这件事还得慎重考虑。
在此期间，李锐、李普、戴煌、钟沛璋等老前辈都希望黄宗英能够出来作证，并通过黄宗江转达他们的建议。一些亲友为此也多次鼓励她动笔。黄宗英年逾古稀，卧病在床，身体衰弱，但是思维很正常，记忆很清楚，对45年前的这一件事印象非常深刻；她手指不灵便，写字有困难，想以口述的方式，让人代笔。陈说，这件事很重要，还是请她亲笔撰写为好。黄宗英严肃认真地回忆，并查找了当时的报纸，几次执笔，写成了那篇《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》。各地报刊，《南方周末》、《炎黄春秋》、《文汇读书周报》、《同舟共进》等都隆重地刊出了此文，有的还配发了毛、罗、黄都在同一画面上的照片。后来有文章说黄宗英是惟一活着的当事人，这是不对的。至少摄影者侯波健在，但她对此事有何记忆就不知道了。
到目前为此，有关“毛罗对话”的争论可以说已经告一段落。如果没有其他当事人提出相反意见，黄宗英的证言可作定论。
毛泽东和鲁迅虽然没有见过面，但他们都是20世纪对中国人精神世界影响最大的人。毛、鲁之间无小事。“毛罗对话”之所以引起中国知识界如此广泛的关注，原因正在这里。
第一辑 “毛罗对话”的公案第18节 讲真话的勇气和智慧
萧蔚彬
黄宗英站出来作证了。作为1957年毛泽东与罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”那段著名对话的现场见证人，她说：我“亲聆”了。
鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中写到，1957年罗稷南在一次座谈会上向毛泽东提出一个大胆的设问：要是今天还活着，他可能会怎样？不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。
海婴的书出版以来一年间，围绕着这段“罗毛对话”，众说纷纭，争论不休；信者说其有，疑者说其无。但都反映出文化界、知识界对数十年来深藏心底的这一敏感话题的关注。
对“罗毛对话”存疑者的主要论据是：海婴提供的对话内容是个“孤证”，不足凭信。现在，“孤证”的提供者贺圣谟出来发言了；现场目击证人黄宗英也出来证实了。（见2002．12．5《南方周末》）争论应可告一段落。
值得评论的是黄宗英站出来讲真话时表现出来的勇气和智慧。据《南方周末》的两位年轻记者讲述——
他们去黄宗英家取《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》这篇稿件时，黄阿姨说，这篇文章能够拿出来，我给自己设了“五关”：法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关。毕竟是近半个世纪以前的往事了，涉及的又是二十世纪两个伟大人物毛泽东和鲁迅的敏感话题。要如实地把当时的情况讲出来，需要正直和勇气，也需要谨慎和智慧。因为她经历过讲真话招致不幸的过往日子，也面对着讲真话仍可能遇到种种诘难的今天。
把自己亲历亲见亲闻的历史事件和人物如实地说出来，本是天公地道之事。但在实际上，要冷静客观地正视历史的真实，无论对一个人，一个民族，都并非容易。黄宗英难能可贵之处，就在于她不但勇敢地说，而且冷静地面对，哪怕要承受思想感情的“交错撼震”。这是一种对历史负责的态度。
毛泽东不愧是一代伟人。他爽朗而坦率地回答了罗稷南出人意料的提问，勇敢地说了实话，令后人钦佩。
黄宗英不愧是老一代正直的文化人。她也勇敢而冷静地说出了历史的真实。我们看到她如释重负——
此刻已是“罗毛对话”的45年之后，是7月4日的丑时。窗外接连雨声暴雷向我奔来。
光的闪裂，雷的撞击。一切似被吞噬了。
天与地汲存了此声此象，“对话”被刻入于宇宙文化之砾石。
文字多么优美，感情何等真挚。我钦羡个中蕴蓄的人格之美。
（原载《同舟共进》2002年12月）
第一辑 “毛罗对话”的公案第19节 文化人论辩的规则
——谈《文汇读书周报》展开“关于1957年毛罗对话”辩证的经过
明远
报刊辟出专栏称为“群言堂”或“争鸣园地”之类，为时久远矣！为数众多矣！但恕我直言，其中公认够格者恐怕还是较少罢。所以，《文汇读书周报》近来展开“关于1957年毛罗对话”之辩证的“群言堂”（而非“一言堂”）态度，值得读者们赞赏。
“辩证法（dialectics）”的希腊语辞源，本来即是“对话（dialog）”或“不同话语（dialect；因排印限制不能用古希腊字母，此处借用英文字母）”；而它的中译文“辩证”则来自先秦古典，意为通过辩论而证明。“对话”或“不同话语”者，至少有双方不同的甚至针锋相对的话，可公开、对等发表是也；“辩证”者，共同挖掘真相、探讨真理，有证有据、越辩越明是也。
“偏信则暗，兼听则明”。保障不同话语正常对话和辨证的场地，方能称为“争鸣园地”或“群言堂”，乃实现言论自由、思想自由的一个必备条件。
（一）
2001年10月是鲁迅诞辰一百二十周年。在许多纪念活动、学术讨论和出版物中，周海婴所著回忆录《鲁迅与我七十年》备受重视。此书面世后，国内外一些报刊纷纷转载、摘编；特别是书中最后一节披露的“1957年毛罗对话”首次见诸文字，两年来成为各媒体（包括印刷品和互联网）评述、辩论、和读者们关注的热点。
2002年9月27日《文汇读书周报》第918号头版头条，通栏的黑体大字标题是——
“秋石撰文质疑《鲁迅与我七十年》——海婴先生，请读读《鲁迅全集》”
报道如下：
［本报讯］秋石近日撰文《爱护鲁迅是我们共同的道义——质疑〈鲁迅和我七十年〉》，对周海婴《鲁迅与我七十年》的若干内容作了“探究和澄清”，并进而指出：“历史的真实是谁也不能捏造或篡改的”，“希望海婴先生将来再度著书立说，特别是在涉及一些重大历史事件、重要人物时，稍稍花点工夫查阅一下历史资料以及父亲的书信日记，这样，失误和偏差就会大大减少，莫须有也就自然不存在了。”……秋石的这篇质疑文章原载9月17日《文艺报》，本报今日特选刊其中的部分内容——《海婴先生的记忆力与鲁迅遗产》（文见十六版）。
同一天的《文汇读书周报》“文史”版，还以全版篇幅登载了陈晋的长文《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》（转摘自《百年潮》2002年第九期）全文以考证推理，驳斥周海婴《鲁迅与我七十年》最后一节披露的1957年“毛罗对话”为“不可能”。这两篇长文，在读者群特别是文化人中间，引起强烈反响，一时议论纷纷，莫衷一是。
（二）
作为爱护《文汇读书周报》的长期读者，钟沛璋同志为此写了一封信：
“文汇读书周报主编先生：
看到9月27日贵刊登载两篇质疑周海婴《鲁迅与我七十年》一书的文章。其中陈晋一文，通过推理分析，认为1957年7月时，罗稷南不可能向毛泽东提出‘鲁迅活着会怎样’的问题。现读第24辑《老照片》（2000年8月出版），看到罗稷南的侄子陈焜写的《我的伯父罗稷南》一文，文中详细记述了罗稷南见到毛泽东时的情景，并从罗稷南的经历、思想和性格，说明了罗老当时为什么会在‘反右’已开始的情况下，还会向毛泽东提出这样的问题。
陈焜是在1960年在伯父罗稷南家养病期间，听到伯父亲口向他说的。这比周海婴到1996年才听到别人转告要确切得多。
据说当时黄宗英也在场，亲耳听到这番谈话。
考证、推理分析诚然可贵，但终不能胜于事实。
贵刊既然转载了《百年潮》陈晋的文字，是否也可转载《老照片》上陈焜一文呢？现将该文复印寄上，请酌。
顺颂
编祺！
钟沛璋2002年10月6日”
果然，《文汇读书周报》接受了钟沛璋同志的正确意见，不久便转载了《老照片》上陈焜的文章。又按照钟沛璋同志提供的重要线索“据说当时黄宗英也在场，亲耳听到这番谈话”。立即向远在北京养病的黄宗英同志组稿；并与北京《炎黄春秋》杂志（加上广州《南方周末》共三家）约定：在12月份，南北同时发表黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文。
（三）
遵照文化人论辩的“对等原则”，2002年11月29日，《文汇读书周报》第927号头版头条，又印出了通栏的黑体大字标题：
“毛泽东罗稷南1957年关于‘鲁迅活着会怎样’的对话有当事人为证——黄宗英：我是现场见证人”
预告如下：
“1957年7月7日，忽传毛主席晚上要见我们……”
“……毛主席对照名�
