假如鲁迅活着-第16章
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在今天这样一个多元的时代，对鲁迅有各种各样不同看法，这是很正常的；比那种只有一种声音、一种“定评”，是进步了。所以我们要打破那种历史有“定评”的迷信，承认自己的看法，哪怕是自己以为非常高明的看法，也只是许多种看法之一种，而且一定会带着时代的和个人的局限性。这样，我们的历史研究的态度，也就可能会客观一些，谦虚一些了。
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第29节 回到“毛罗对话”的历史情境
范伟
毛泽东与罗稷南关于鲁迅的对话，从周海婴披露的孤证，到被黄宗英的旁证坐实，一段历史公案遂尘埃落定，按说该按下话头就此打住了。但是，考虑到整个事件从质疑到证实过程中所暴露出来的种种问题，考虑到短短四个月之间毛泽东对鲁迅的态度为什么发生这么大的逆转还没有交代清楚，总觉有必要进一步反思清理，以端正并加深对这一事件的理解。
讨论鲁迅活到共和国成立之后在毛泽东统治下的命运遭际，看似关公战秦琼之类的历史戏说，其实是摒弃浪漫、现实地对毛—鲁真实关系而不是被象征化也虚拟化了的精神关系进行考量，背后隐含着的，是知识分子对自身命运的关切。站在鲁迅的角度上看，鲁迅从来没有对任何政权抱有幻想，他根据对苏俄革命和中国革命的深刻观察，早在1927年就清醒地指出“文艺与政治的歧途”，说：“即共了产，文学家还是站不住脚。”在《“醉眼”中的朦胧》中，他将“革命”具体到自己身上，设想出的模样是“至少也总得充军到北极圈内去了”。后来他在闲聊中甚至突然问冯雪峰：“你们来了，还不是先杀掉我？”从1927年到1936年，正是鲁迅和共产党的关系日益密切的时期，但是，从上面简单的回顾可以看出，愈接近革命，革命成功后自己“会怎么样”的问题也日益迫切地灼烧着他的心。是鲁迅太过悲观吗？未必。从理论上讲，“世间哪有满意现状的革命文学？除了吃麻醉药。”（《文艺与政治的歧途》）；就现实论，鲁迅也经历过革命，虽还只是“爆发”在文学领域，虽还仅只到上海一地，但杜荃（郭沫若）们已经把他列为“革命”的首要对象宣判他为“二重的反革命”了。“左联”时期他虽地位提高，被推为“盟主”，但史料表明，鲁迅的处境并不妙，所谓“盟主”不过是个“虚职”，在他上面还有个“奴隶总管”，他也不得不以“横站”来应付阵营内外明面暗面的敌人。……
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
“毛罗对话”当时为何没有文字记载？
“毛罗对话”当时为何
没有文字记载？廖绍其
自从周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中披露了他听人讲述的1957年毛泽东与罗稷南关于鲁迅的一段对话，真是有如一石激起千重浪，在全国文化界引起了巨大的反响。由于周海婴也认为这段对话“属于‘孤证’，心里没有把握”，而又事关重大，于是引起一些人对事实本身的质疑。
比较有代表性的质疑文章，是发表于2002年9月27日《文汇读书周报》的《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》，作者是主编过两厚册《毛泽东读书笔记解析》的陈晋。根据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》一书的记载，陈晋也知道1957年7月7日晚上毛泽东在上海接见文教工商界代表人士，其中就在罗稷南在场。作者综览《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这一次座谈的人所写回忆文章，没有发现毛泽东的谈话内容涉及到鲁迅，进而推断“这次座谈中有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是‘具有潜在的威胁性’的话题”。此外，作者还列举了1957年3月6日至12日毛泽东在一系列讲话中谈到“鲁迅活着会怎样”这个话题。如在3月10日的一次讲话中，毛泽东就这样说过：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下，他也会不写的。但是，更多的可能是会写。”“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。”由此推断毛泽东这些话“与1956年提出‘双百方针’后思想文化界的气氛有关。与毛泽东在1957年1、2、3月间大力推动‘双百方针’贯彻实施，反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关，但与稍后的反右确实没有关系”。
然而，历史的真实是无法掩盖的，它能使那些想当然的推断顿时显得捉襟见肘。……
（中略）关于“毛罗对话”，虽然至少已经有两个人（编者按：参看本书贺圣谟《“孤证”提供人的发言》与陈焜：《我的伯父罗稷南》二文），亲耳听过罗稷南的讲述（上海王元化先生也说自己听说过这么一回事，却没有说明消息从何而来），但当事人已经作古，到底好像缺乏有力的证据。现在好了，著名表演艺术家、作家黄宗英的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》（载2002年12月6日《文汇读书周报》）一文，以自己参加座谈会的亲见亲闻，真切、详细而又生动地记述了“毛罗对话”，至此，“毛罗对话”的真实性就不容置疑了。
本来，毛泽东的话一言九鼎，他与罗稷南关于鲁迅的对话，是在公众座谈的场合，为何当时所有的媒体（包括文件、简报等）
鲁迅、萧伯纳、蔡元培合影。1933年2月17日摄于上海。
没有片言只语的报道？连中共上海市委党史研究室编纂的具有史料性质的《毛泽东在上海》，对此也只字不提？这是一个值得研究的问题。
“毛罗对话”发生于1957年7月7日，当时“反右”形势的严峻，别的不用多说，单从北京《光明日报》和上海《解放日报》刊登“毛主席和上海各界代表人士亲切交谈”报道的一版，就可见一斑。《光明日报》（1957年7月11日）的头条是长篇通迅《人民代表揭露右派反动面目部队代表决心保卫神圣的社会主义事业》，右上角是毛泽东接见的大幅照片；《解放日报》（1957年7月9日）的头条是《人民日报》社论：《斗争正在开始深入》，右边也是毛泽东接见的大幅照片。当是时也，“反右”斗争真可谓轰轰烈烈，杀气腾腾。很明显，“反右”的大气候已经形成，“群众”已经发动起来，“引蛇出洞”的“阳谋”已经大功告成。面对罗稷南“鲁迅今天还活着会怎样”的提问，毛泽东再也不用像几个月前的讲话那样，“把鲁迅搬出来”，号召“大家向他学习”，提意见“帮助党整风”了，于是他如实地回答了罗稷南的提问：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”在“反右”的节骨眼上，铁骨铮铮的罗稷南向毛泽东提出这样的问题，要有强烈针对性的，用罗稷南侄子陈琨的话说，这是一个“能够集中地揭开毛主席的思路和解释当时全部局势的大问题”。问题虽然如此重要，但如果公开报道出去，正如赵丹回答黄宗英提问时所说的：“这种事发表出来会有什么影响！”在人们的心目中，毛泽东平时不是十二分地推崇鲁迅么，不是将鲁迅尊为现代“圣人”么，不是说和鲁迅的心相通么，怎么会把鲁迅捉到牢狱里去，或者逼得鲁迅不出声呢？几个月前，毛泽东谈鲁迅，也说过“挨整就是坐班房和杀头”，但那是“鲁迅的时代”，不是新中国。现在，鲁迅的命运仍然会这样，这就难怪像黄宗英这样的文化人有“真仿佛巨雷就在眼前炸裂”的感受了。问题是如此重大，在人人自危的境况中，人们已经充分领教“阳谋”的厉害，什么文件、简报、传媒岂敢轻易记载？巨大的反差就是一个谁也解不开的死结，这个死结，在当时来说，也是一个危险的雷区、死亡的陷阱，谁也不想接近它，这，大概就是如此重要而且公开的谈话却不见片言只语记载的症结所在吧。
“毛罗对话”事件充分地说明了，一些历史事实不能单凭文字记载的有无来认定，而应该全面考察当时的社会环境和有关人物。对于亲历其境者，则有责任将真相公之于众。中国以言治罪的文字狱延续了几千年，尤其是1957年的“反右”运动，想来仍然令人心有余悸，无怪乎黄宗英撰写《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》一文时，要先给自己设“五关”了（这“五关”就是法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关）。然而，时过境迁，总有说话的时候，这就看当事者或见证者的责任感和勇气了。
当然，在一个号称文明的社会里，理应给公众一个免于恐惧的言论自由空间。黄宗英是值得敬佩的，她以古稀之年、病残之体，以见证者的身份奋力写出埋藏于心底四十五年的一段重要史实，为公众解开了一个谜团。正如黄宗英所说，现在已经“想不起还有哪位活着的人也听到这段对话”。假如黄宗英不写，这个谜团也许永远难以解开。
说到这里，不能不为鲁迅生前的朋友杨霁云先生感到遗憾。据周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中回忆，“父亲生前与他谈过许多看法，其中也包括中国共产党夺取政权和执政后的一些分析估计。这些内容杨先生也一直没有讲出来。即使我去探望时一再问他，杨先生总是婉言回绝：‘以后再说，现在不讲它。’”杨霁云先生逝世于1996年，他终于忍心把鲁迅生前与他谈过的许多极有价值的看法带进了坟墓！
［编者按］：本文提到一个事实：曾为鲁迅编选《集外集》因而深得鲁迅信任的杨霁云先生，曾对海婴说到鲁迅“生前与他谈过许多看法……”。尽管“这些内容杨先生也一直没肯讲出来”，但至少可以证明，鲁迅对自己这样的文化人在革命成功以后的命运是曾经有过认真的考虑的；而杨先生的缄口不言，这本身也颇耐寻味，是因多有顾虑的缘故罢。但鲁迅的想法也曾对别人多少透露过：跟鲁迅曾有过密切联系的李霁野（他是鲁迅所支持的未名社的成员，也是一位翻译家），写过《忆鲁迅先生》一文，其中就提及他曾亲耳听到鲁迅与F君（应为冯雪峰）的一次谈话：鲁迅“故作庄重的向F君说，你们来到时，我要逃亡，因为首先要杀的恐怕是我。F君连忙摇头摆手的说：那弗会，那弗会！”——此文写于鲁迅刚去世不久（1936年11月11日），发表于同年《文季月刊》，收入当时许广平编的《鲁迅先生纪念集》，这回忆应是可靠的。此外，鲁迅在自己的文字中也曾有过类似的表述：1934年4月30日（逝世前两年）他在写给曹聚仁的信里，就预言：“倘当（旧社会）崩溃之际，（我）竞尚幸存，当乞红背心扫上海马路耳”。这样，我们把鲁迅自己1936年逝世前的预感与1957年7月毛泽东的说法对照起来看，显得意味深长，可以引发出许多关于20世纪中国文化史的思考。
（原载广州《鲁迅世界》2003年第2期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第30节 “要是鲁迅今天还活着……”（1）
朱正
1957年7月7日晚，毛泽东在上海中苏友好大厦接见了上海科学、教育、文学、艺术和工商界的代表人士。新华社发的电讯说，“毛泽东主席和大家围桌闲话约两小时”，这条电讯还报道了被接见的三十六人的全部名单，其中有应云卫、赵丹、黄宗英、罗稷南、王元美等人。至于“闲话”了一些什么内容，新华社未作报道，只说是“亲切的交谈”就是了。
现在人们已经知道，在这晚的闲话中，罗稷南问了毛泽东一个问题：“要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”毛的回答是：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
毛泽东同罗稷南这不到一分钟的对话，是周海婴在他的《鲁迅与我七十年》一书（第370～371页）里首先披露的。只是他没有把别人说给他听的这件事情写得很清楚，一些地方还写错了。第一，他没有写明是几月几日的事；第二，他误以为那天是毛请几位湖南老乡聊天；第三，他把罗稷南的籍贯（是云南人而不是湖南人）和卒年（是1971年而不是九十年代）都写错了；第四，他说这次谈话有周谷城在场，却没有注意到那时周谷城正在北京出席全国人大一届四次会议。当读者看到周海婴书中这些同事实有出入的地方，不免对他说的这事产生一种未必可信的感觉。
周海婴披露此事之后，就有人撰文质疑。质疑者希望毛泽东并没有说过这句话，于是抓住周海婴写错了的地方来做文章。例如列举毛泽东在上海的历次活动，找不出一次有罗稷南与周谷城两人同时在场的，以为这就可以证明没有这次对话了。
对于这样的质疑是不难回答的。如果周海婴的书出个修订本，把日期涂上，把罗稷南的籍贯和卒年订正，删去周谷城的姓名，换上确实在场的人，也不再说什么老乡的聊天，而说是同一些知识界人士围桌闲话，也就没有什么需要质疑的了。
不但可以挑剔这些细节上的错误，论者以为还可以提出似乎更有力的理由。这年3月，在中国共产党全国宣传工作会议中，毛泽东在同文艺界和新闻出版界代表的两次谈话中，都说到了“鲁迅活着会怎样”这个问题。这两篇谈话已经在《毛泽东文集》第七卷正式发表，人们很容易看到了。在同新闻出版界代表的谈话中，毛说：
有人问：鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写不敢写，在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。（第263页）
这里设想的只是如果鲁迅现在还活着他会怎样。至于会怎样对待他，只表示了把他搬出来让大家学习研究的意思。在同文艺界代表的谈话中，对于这一点就说得更加具体了：
我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席。（第253～254页）
对于“鲁迅现在活着会怎么样”这个问题，毛泽东在3月8日的回答是可以考虑安排他当文联主席，怎么到了7月7日，他的回答却是有可能被关在牢里了呢？怎么会同原先的说法“迥然相异”了呢？
这确实是“迥然相异”。为什么会有这“迥然相异”的说法，毛本人已经解释清楚了。就在他同罗稷南等三十六人围桌闲话的第二天或第三天，7月8日或9日，他在上海中苏友好大厦友谊电影院向上海各界人士发表讲话（据《毛泽东选集》的题注是在上海干部会议上的讲话，日期是7月9日），这篇讲话以《打退资产阶级右派的进攻》为题，收入《毛泽东选集》第五卷。这篇一开头就说：“三月间，我在这个地方同党内的一些干部讲过一次话。从那个时候到现在，一百天了。这一百天，时局有很大的变化。”（第440页）
原来是因�
