新战国时代-第29章
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王湘穗： 俄罗斯人的警惕不仅对美国人，也包括对中国人，特别是不想让石油公司的股份落入非欧洲的公司手中。
李晓宁：联合国体制内的核心东西是权力和权利的关系。联合国安理会常任理事国拥有大国否决权，这就是权力，它可以不讲道理，一票否决。没必要跟你们讨论，就可以行使否决权。而联合国大会会员国行使的那个是权利。政治学上一个基本理论，柏拉图的船长理论，船长比船员更有权做决定，尽管大家都有投票权，有的事情是不能投票来决定的。在海上，到了船上就听船长的，有些事是不能民主的。美国那些新帝国论的倡导者就是想做船长，这个世界得由我美国来领航。因为我代表最先进的文明，科技文明。小问题都可以商量，大问题必须听我的。然而，恐怕世界上会出现好几个船长，那就要会出现好几条船了。
王建： 权利和权力什么关系？势均力敌大家就讲权利，如果力量失衡，谁还跟你讲权利，就讲权力。新战国是原有力量均衡格局被打破，它讲权力，不讲权利，所以说它是新战国。
WTO体制也会边缘化
很多非政府组织，也是属于实物经济的衍生物，包括WTO，现在也要受到虚拟经济的改造。
王湘穗： 以前很多非政府组织，也是属于实物经济的衍生物，包括WTO，现在也要受到虚拟经济的改造。
李晓宁： 本来组织里有问题是靠章程投票来解决的。任何一个大的国际组织对会员国都要求平等待遇，《联合国宪章》里也实行会员一视同仁的制度，否则都一家说了算，那还参加这个组织干什么？但是新战国出现以后，这些权利拥有者都会向权力靠拢，使权力集中化。所谓经济组织政治化，也是这样的。比如对韩国经济危机，IMF就要看美国的脸色，美国说救就救，美国说不救就玩去。对阿根廷经济危机，巴西经济危机，俄罗斯经济危机，都这样。这种组织已经不是权利平等的组织，变成强权的组织，等于我吃完大块给你们分点。另外，任何一个强权国家，通过强权的手段，为它自己谋取利益的时候，有一件东西总是要在它的算计之外，就是示范效应。
王湘穗：一种是小霸学大霸，另一种就是你当初一，别人当十五，以暴力对暴力。
李晓宁： WTO、IMF还有其他一些组织，都是美国除了军事之外的补充手段。美国一直对南美照顾，别的地区经济危机不管，南美的经济危机还救，但是阿根廷开始没救，后来说失策了，最后都上街，弄得一塌糊涂了。老美跟IMF说，这个还是咱们小兄弟，还得救救，这中间给阿根廷闪了几个月，闪得够呛。南美特别是巴西好像单有一个规律，跟世界总的发展趋势不一样，不知道怎么弄的。
王建：实际上南美是反全球化的一个主力，三次世界社会论坛，两次在巴西，一次在意大利威尼斯。南美国家为什么反全球化？因为是外国的大银行让它们陷入债务危机。在南美国家看来，所谓全球化就是世界银行和国际货币基金组织这些国际组织逼它们还债，让它们制定宏观紧缩措施，节衣缩食，还你美国人的债，从这点反。
皮之不存，毛将焉附？NGO向何处去？
全球治理是相对于全球化而言。全球化，跨国公司敲开世界各国的大门，全球赢利；要全球赢利就要有全球秩序，就是在这个意义上有人提出了全球治理的概念。目前全球化进程似乎正在让位于区域化，全球治理可能也要让位于区域化治理，这个区域化不是全球化的缩小，而是另一种模式，它是以主要货币为核心的区域组织化过程。
王湘穗： NGO的命运跟联合国有点相似。皮之不存，毛将焉附？主权国家没了，毛往
哪儿长？
李晓宁：国际组织很多是偏政治化的。IMF货币基金组织是偏政治化。它帮谁？不帮谁？就是政治化。
商业组织在稳定的情况下，政治色彩少些。但是出现政治大变动，商业组织政治化很明显。
突然卖你不卖它了。开始立规矩、立章程的时候，都一视同仁的。后来有政治冲突了，就会对市场、资源的分配权进行争夺。改革开放以来，我们自己除了政府、政党、企业之外没有多少社会组织，特别是没有很好的商业组织。美国这个社会，为什么是小政府，大社会。不是政府不管的事，社会上就随意放任自流。它有很多行业组织。西方历史上最大的一个会是教会，起了很大的作用。教会这个东西，中国没有。西方的教会两千年来干了很多政府没干的事情。剩下就是商会，也干了很多政府没干的事。扩展开来到国际组织，它们也带有这样的色彩。我们加入的WTO，就是这样发展起来的商业组织。但是，当世界格局起了大变化之时，大的商业组织就要分裂。因为联盟的利益高于其他主权国家的利益。我们应该研究这个问题。
王湘穗：近年国际上提出全球治理的概念，跟全球化发展并行产生的。目前全球化进程似乎正在让位于区域化，全球治理可能也要让位于区域化治理，这个区域化不是全球化的缩小，而是另一种模式，它是以主要货币为核心的区域组织化过程。这也许是NGO组织可以附着的新皮。
乔良：全球治理是个让人感到陌生的概念。全球治理是相对于全球化而言。全球化、跨国公司敲开世界各国的大门，全球赢利；但跨出国门，从别国的口袋里往外掏钱不能没有规则。没规则就乱套了。因为自由经济也不能乱中取胜。规矩就是秩序，有规矩就得有人出来监管，就是在这个意义上有人提出了全球治理的概念，但由谁来管，谁来制？现在谁还有能力成为世界警察？美国是惟一有实力当世界警察的国家，可问题是谁有能力制约美国这个警察？警察不受监督，就可能堕落成匪徒，世界警察也有个自律和他律的问题。
李晓宁： 商业组织那块不说，商业组织政治化这部分和政治组织这块需要我们多说几句，现在是这个问题。
第一个大组织欧盟原来是纯粹的商业组织，经济合作社，慢慢这些政治组织，成欧洲议会了。你像IMF分裂，它是资金配送，包括银行投资，它是救你这个国家，有非常强的政治被某一个集团掌控，咱们叫什么？联盟或者一极掌控以后，那个组织就会分裂，跟咱们原来的体育组织，羽毛球协会，你搞国际羽联，我搞世界羽联。这个不是全球化了，是区域化了。全球化，经济全球化，政治哪儿有全球化，经济全球化，现在由于新战国的出现，全球化被改变了，变成区域化了，这个倾向有没有，这个立论有没有道理。
王湘穗：经济全球化的趋势，正在演变成经济区域化的趋势。与之相连，也出现了政治区域化、板块化的趋势。
王建： 世界卫生组织肯定还有生命力，因为大家都认识到地球村的问题。全世界都需要的东西，不会消失。世界的环境保护等等，像京欧议定书，都得有国际组织出面，必须各个国家一块做才能成事，关系到每个国家的切身利益。
王湘穗： 要从整个社会看，还是会全球化和区域化模式并存，有些事，如SARS必须是全球介入，要靠世界卫生组织，光区域性组织不行。
全球化的前景
全球化实际上分两个层面，一是以物质生产为背景的贸易与投资的全球化，另一个是以虚拟资本流动为背景的金融市场的全球化。对这两个层面的全球化，美国的态度是不同的，在物质产品的生产和贸易方面，美国现在是在反全球化；美国现在需要的全球化，是要求全球资本的自由流动，实际上是自由地、不受限制地流向美国。
乔良：有一个东西，你可以做一下预测，这问题也让我比较困惑，什么问题？全球化是
由美国推动的，美国把它的大公司推向全世界，也就是全球性经济扩张。实际上在美国认为自己经济上有力量的时候，还不准备用军事手段解决问题的时候，它就推动全球化。通过WTO给一个规则，推动全球化，让它的公司向全世界进行一种非殖民形式的经济殖民，但现在有了倒萨战争这种更直截了当的手段之后，全球化是不是会由于美国人倾向于用更加直接的方式为自己赢利，而受到阻碍？
王建： 美国推动经济全球化的背景，在过去是为了美国的资本输出需要，为了发展投资和贸易，我可以自由进入所有国家，这符合美国利益，这是在美国的资本输出阶段，要求全球化。
但是，20世纪90年代美国变成巨大的资本输入国了，还推动什么经济全球化？首先物质产业已经衰落了，变成被主体经济边缘化的产业，美国的制造业不但走不出去，反而还要用贸易壁垒，用201条款来保护。所以在物质产品的生产和贸易方面，美国现在是在反全球化。如果说美国现在还有全球化的要求，就是要求全球资本都要可以自由流动，实际是自由向美国流动，流不过来就打你。
乔良：现在反对全球化的，不光是劳工组织。
王建： 我在刚才说了，全球化可以分两个方面来看，一个是以物质生产为背景的贸易与投资的全球化，一个是以虚拟资本流动为背景的金融市场的全球化。从物质生产的全球化来说，在战后实际上是两个阶段：第一阶段就是围绕大西洋之间的贸易，就是美国生产波音飞机，上十万个零件在欧洲制造，然后机械工业、电子工业之间，全是这种水平的分工关系，是这种全球化。到20世纪70年代东亚经济开始兴起，是第二阶段，物质生产才具有全球化的概念。因为，发达国家在环太平洋地区也开始产业分工和贸易。
到90年代以后，美英极力推行金融全球化，让各国资本市场开放。资本市场开放的好处是，你一旦取消了对资本流动的管制，你的资本就可以自由往中心资本市场流动，处在中心地区的资本也可以进入到那些新兴的资本市场，就可以用金融手段把你所创造的财富夺走，就像索罗斯干的一样。所以，这是分两个层面的全球化。物质生产的全球化和虚拟经济的全球化。对这两个层面，美国现在的态度是不同的，比如对WTO，为什么会被边缘化，就是WTO左右的是自由贸易，是物质生产的全球化规则，这种规则对美国来说，不符合它的利益。但是，主张全球资本市场能够相通，这样美国就可以在最方便的条件下，拿到全球的资金，这和自由贸易是不一样的东西。所以，你刚才讲的非常对，我同意你的观点，世行也好，国际货币基金组织也好，会留下来，这是推动金融全球化的工具。但是WTO这类国际组织就会被美国边缘化。
王湘穗： 倒萨战争和“9·11”一样，都导致全球化进程的中断，西方有些学者曾经讲过这种看法，但是他主要从政治层面上分析的。我们的分析是从金融资本运行特点，从虚拟经济运行导致全球化过程逆转入手。美国帝国需要大量资本注入，看起来像天体中的黑洞塌陷，把所有能量都吸引进去了，导致全球化塌陷。
乔良： 我觉得王建的意思是这样，跨国公司的全球化，最终导致物流全球化，美国并不看重它，美国看重的，还是如何控制资本流，资本要流动，必须全球化，否则它打仗也是白打。它打仗就是要让资本不受限制地往它那儿流。美国推进全球化，主要就是要各国解除对资本流动的限制，但再怎么没有限制，资本的天性除了寻利就是要安全。于是美国人又用战争来调节投资人对投资环境的选择，说的就是要用战争来告诉世界，哪儿的投资环境都不如美国更安全，还是拳头最硬的一方能保护投资方的利益，这只拳头就是美国。
王建： 刚一开始是物流，资本全球化以后，就出现了价值流，价值流可以带动物流，现在还有一个流，就是信息流，信息流带动价值流，然后是物流。新技术可以加快虚拟资产的流动速度，可以把全球的资本市场更紧密地连起来，非常方便，像索罗斯这样的人，能瞬间调动几千亿美金，很方便地打垮一个发展中国家的金融市场。庞大的国际资本虽然是虚拟经济的游戏玩出来的，但在发展中国家没这个游戏，所以只有发达国家能创造出巨大的国际资本，而发展中国家就办不到，只能靠发展自己的经济积累资金。可是一旦资本市场开放了，货币国际化了，你用发展物质生产所形成的货币积累，与发达国家用虚拟经济所创造出的货币资本实际是同质的，货币中分不出这个区别，这就使发展中国家在金融战中永远处在下风。当巨大的资本流入的时候，到你这儿来的时候，可以把股市、地产和本币价格炒高了，然后又砸下来，它比你先走，实际上是信息不对称理论，信息在我这控制，让它涨，让它跌，我控制，就可以用这个办法在发展中国家的资本市场掠夺财富。我前一段一直写文章反对中国开放资本市场，反对人民币国际化，就是这个道理。
政治多极化只能是经济板块化的派生物
所谓政治多极化，其实是经济多极化之后的产物。而从伊拉克战争给全世界的教训来看，经济的多极化没有军事的支撑又是不可能实现的，也得不到保障。
乔良： 今天讨论这些问题又引出一个话题，就是冷战结束之后，两极格局被打破，世界究竟何去何从的问题。是单极化，还是多极化？单极化是事实，也是美国希望保持的状态，而多极化，则更像是一种理想，特别是政治多极化，至今未能真正形成。但反过来说，
美国一超独大，主要是从军事霸权和货币霸权这两个角度而言。经济上它并没有能力做到单极化。所以其他主张政治多极化的国家要想实现这一点，首先就得彻底实现经济多极化。所谓政治多极化，其实是经济多极化之后的产物。而从伊拉克战争给全世界的教训来看，经济的多极化没有军事的支撑又是不可能实现的，也得不到保障。
王建：在新战国时代的三大力量板块，可以说都得由四根支柱或四个力量极构成，就是经济、政治、军事与货币，没有这四根支柱，就撑不起区域板块这座大厦。从美国来说现在这四根支柱都有，其中军事、政治与货币这三极还在三大板块中占有优势，经济确实是逐渐塌下去的一角；对欧盟来说，经济与货币这两根支柱已经立住了，政治和军事这两根支柱还只是砌起了半截，其中政治支柱的构建速度还快一些；而对东亚板块而言，这四根柱现在还都没有，其中经济支柱的构建速度已经高出了地面，出了“正负零”，政治、军事与货币支柱的形成则还处地表以下。
乔良： 原来所说的政治多极化，是建立在威斯特伐利亚条约不被践踏的前提下的，现在威斯特伐利亚条约已经被踢开了，主权国家在没有实力特别是军事实力的情况下，实现政治多极格局不可能。
王湘穗：我们前面说新战国的“战”与以往的“战”不同，实际上新战国所谓的“国
