戴晴作品集:失败者的胜利-第19章
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▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的？
□不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，我为了弄清真相，就开始收集资料。
▲您当时的感觉是什么？是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程？
□正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”，才越发糟糕。所谓“大”，不管是非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但发展经济，第一，是不是非要那么多的电能？第二，有没有替代方案。第三，就算无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。
▲作为人民代表大会常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮您进一步了解和调查研究？据说在开会前曾经有一个强调人大常委三峡工程考查团。您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察？
□我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢？他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道？！ 他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不会提出反对意见。
▲到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧？
□不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿上百亿的，都不曾如此郑重“通过”，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决？这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了，有没有另一方面的意见？我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我说：你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤；而不同意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套？三峡工程的决议案要在大会上表决，不了解全面情况，怎么发表意见？也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一份反对方意见，说“黄老，这是特别给你的。”我说“我不要特别，了解全面情况是每个代表的基本权利。”
▲没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢，比如请持有不同意见的专家到会介绍？
□到小组来说明的，有水利部和长江办的那一夥人，当然全是促进派，哪有持不同意见的？台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很严重；还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我诘问：为什么不计利息？若计入，总数是多少？另外，流砂疏导和淤积估算不清楚，为什么不能采纳替代方案？水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策，以及稀有物种灭绝、历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算、筹款渠道等问题；有的答非所问，只将他们的提案重复一遍了事；有的干脆明说不敢作答。
▲在这样的情况下还想获得大会通过吗？ 但象您这样提问并且付诸实际行动的，在代表中不占多数吧？
□是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不可能收到。
▲这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓小平说过，字体（黑）为避免犯错误，应更广泛地听取人民群众的意见；赵紫阳在位的时候说得更明确：字体（黑）重大的问题须经人民讨论。抽象的“人民”毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见，已不抱任何希望了吧？
□要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说：“人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不许记者进会采访？国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面？外面的意见怎么可以不迅速返回来？如果这些都没有，怎么能具代表性？要建立这样一个循环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，为什么人民民主的共和国反而没有？”那时是赵紫阳主事，他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放了记者室，挑选了五、六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导？他说不能，虽然有几家报纸可以派员列席（不是采访），发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看都看不到。我说：“我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不是内参。对不起，我不接受这种采访。”
▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗？
□那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有下台，最后终于通过了。
▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧，比如1992年3月那次表决三峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的？
□人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准备好重要的材料赴会。
▲在会上一切进展顺利吗？
□那天，我看第一案、第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷药——你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前三分钟喷，可管半小时。果然，表决开始，我登记了的发言没有被安排。我在座位上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。我还是站了起来，下定决心发表自己的意见。这时，突然听到台湾记者喊：“没有声音了！没有声音了！”，一开始我还没有反映过来，后来才明白，原来整个会议大厅的音响系统，一刹那间通通切断，就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大，怎么敢这样——将电源关闭，动用技术手段来压制代表行使权利。我决定退席抗议，离开座位，走到休息厅。记者围上来，我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法，毕竟有所准备，于是当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。
▲究竟为什么呢？您不就是从为国家、为民众的角度，提醒政府动手干这么大的工程要慎重吗？
□我也想不通。一届政府，一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在全国、全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度。我想，可能有那么一批人，已经头脑发热到三峡工程非通过不行、就怕我的发言给这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想，动机如果纯正，为了国家人民，听听大家意见，有什么不可以呢？没有必要这样嘛！ 更况且，学者们提到的不过是方方面面的技术问题，你如果在这方面有把握，为什么不敢让人家说呢？
▲问题就在这里了：恐怕即使在技术上，他们也是没有把握的。
□没有把握又要强行通过，目的是什么呢，不就是要把责任推给全国吗——这是你人大通过了的！ 为什么要推？没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说回来，这责任你推得掉吗，我们每一个人、每一桩事，都是要向历史交代的。
▲后来，听说您在激愤之中作了一个决定？
□对，就在外边休息厅。记者们围上来，有人提问，他说：“这人大常委，你明年还想干吗？”我说：“怎么干！？我现在就不想干了！”话一出口，突然想到他是话中有话呀，反问他：“你是哪家报社？”他不讲。我估计是新华社的。
▲您自己当众这样宣布，对有些人说来真可谓正中下怀，但真正底层百姓大家觉得特别可惜。当时是不是气话？
□不是气话，我早就不想干了，本来已辞了好几次。
▲您是只是觉得字体（黑）这次中共做得太过分了，还是对这个制度从根本上失望了？
□就我个人而言，我是灰心了。凭我一个人，就是再干50年，还是这样。我个人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气愤。
▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三峡工程前景有什么估计呢？
□中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推进、发展、恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负担过重，从这里衍生出来的许多问题和灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人口多的同时，素质越来越低：而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华民族置于死地。
至于三峡工程，不知你有没有注意到，现在出现了一个小小的变化：我看到6月份《人民日报》一篇报导，对三斗坪移民的采访；还有《都市青年报》一篇《三峡移民资金变成招待费》，披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程，据说全年应拨款8000万，到了6月底，才到位1000万，成了“粮秣未到，兵马已先行”，仗怎么打？按理，他们既然冒天下大不韪开工，无论大肆吹嘘，还是印钞票，应该是全力支援才对，但在李鹏病了之后，这两种情形出现了，依我看不是偶然的。舆论控制如此严密，也知道全世界有那么多华人在反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“漏”出来？列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已？我看这是一个很重要的信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在？债券一旦出售，所有的债权人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱赚，什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接告诫：“罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是；管财经的人，不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡工程的不拨款和真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制止，我看还是有希望的。本书来自免费txt小说下载站更多更新免费电子书请关注只有实事求是才成其为科学家
——访中国科学院研究员郭来喜
戴晴
郭来喜
地理学家。 1934年生，河南上蔡人，1956年南京大学地理系毕业，1959—1960年进修于莫斯科大学。现任中国科学院国家计委地理研究所研究员、博士生导师、中国地理学会人文地理专业委员会主任 云南地理研究所的所长。
云南省劳动模范，全国先进生产者。
主要著作：
论文二百多篇，散见于各种学术刊物
《贫困，人类面临的问题》（1992） 中国科学技术出版社
《中国黄金海岸开发研究》（1994） 科学出版社
□ 众所周知，您是参加三峡工程论证的412位专家中极为难得的没有签字同意的9位专家中的一个。作为一名地理学家，对这一问题的关注是从什么时候开始的？
▲ 参加三峡工程的论证是从86年开始的。那次有50个学会推举100位代表，我是中国地理学会两个代表中的一个，参加综合经济评价组，还有一位参加水库淹没损失组。应该说，我从小就对三峡有兴趣，也很希望毛主席说的“高峡出平湖”能够实现。所以，参加论证的时候抱着的，是希望三峡工程能上的心愿。但是从1986年到1990年，前后亲身参加论证五年。我的感受是，对三峡工程了解得越深入，发现里面的问题越多�
