关于大地、艺术、生存的思考-第2章
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然后我再回到塔里木河，我再回到水，我们到现在为止，我们是四个字可以概括的，一个是水利，一个是水害。水利，对我有利，为我所用，水害就是洪水泛滥的时候。我曾经说过，洪水也是水，从水的本质来说，长江当年的洪水那个水，它不是坏水，它是好水，洪水也是水，我们只是在洞庭湖，在长江沿岸，夺走了它的大量的泄洪的地方，那原来是它发泄的地方，谁都有脾气，我也有脾气，你们也有脾气，长江为什么就不能有脾气呢？它偶尔发泄一下可以吗，不让它发泄，因为淹没了我们的田地了，淹没了我们的房子了，我们就说这是洪水，甚至是祸水。那么对黄河更加不该，我们称黄河是母亲河，因为历来有这样的说法，而且大家公认的黄河是中华民族的摇篮，实际上黄河、长江都是中华民族的摇篮，但是黄河几千年来危害，有水害，泥沙太多，因此黄河又是害河。我曾经采访过一个清华大学的水利专家。
主持人：黄万里。
徐刚：黄万里先生，他曾经在解放前，在五十年代就提出过，黄河不是害河，黄河是母亲河。现在生活在华北平原上的，生活在北京小平原上的，所有的人都应该感谢黄河，因为我们脚下的土地正是黄河冲积出来的，黄万里先生当年跟我说这些话的时候，是老泪纵横，老泪纵横，当然黄万里先生是从水利这个角度来谈的。那么，我在谈水的最后一点是什么呢？就是说我们对水还有一种，我个人还有一种想法，就是我们把水当作是感觉和体验的对象，我们不仅仅是为了灌溉、为了浇水，我们不谈这个。我们就谈水，清风好月之下的涓涓流水，我们是怎么去感觉，怎么去体验它。它对滋润我们的心情，它对滋润我们的艺术有没有好处？这在老子的《道德经》里面就有过最好的、迄今为止没有超过它的论述，“水，善下之，利万物而不争。”对万物有利，它从来不争。“惟其不争，天下莫可与之争。”这就是关于水的，我所理解的，作为感觉和体验的一种想法，我提供给大家参考。因此，当我们走祖国的大好河山，看山看水的时候，我希望大家要想到，山，那高高的山，是大地的重叠的梦想；那轻轻的流水，是流动的大地的梦想。那么，如果这样的话，我相信你们对山和水的感觉，将会有一种更深的、更新的意义。
实际上我本来还想讲一个梦想之门，这个大地的梦想的门在什么地方，其实就在我们所有的人的旁边、身旁，但是最好你要走到旷野当中，你要走到山间小路，你要走到我崇明岛上，而且最好是在夜晚的星空下，那么那个时候，我经常会想起文怀沙先生在西安法门寺的一副对子，这幅对子非常有意思，法，法律的法，“法，非法非非法，舍非非法”，舍弃的舍，“法，非法非非法，舍非非法”；“门，无门无无门，入无无门”，这就是门。那么，如果你们是在旷野当中，你们是在荒野当中，想象着、寻觅着大地的梦想，那个时候很可能会有一个声音从天上传来，那个声音说，“我就是梦想，我就是门”。谢谢！（掌声）
主持人：谢谢徐先生，下面听一听网上网友对您的提问，网上网友对您提问完了以后，发言机会给现场观众。首先第一位网友叫做“奔跑的牙膏”，他说， “我家的狗狗被警察抓走了，折磨而死，请问我们中国是不是全世界唯一限制养狗的国家？”我的最后半个问题是，“我看过您写的《世纪末的忧思》，我觉得实际上您的文风带有左的味道。”他读出左的味道来了，他特意在后面了一个破折号解释一下，“——我说的是文风，不是内容，这个内容不左，文风是左的。”怎么左呢？他接着说，“因为其中说理并不细致，只是充斥着呼风唤雨的愤怒和吟唱，经常是一堆分行的口号的堆砌，您不能减少一些词藻的水分，多加一些学术内容吗。您不要生气，这只是一个建议，我的真实意识是我欣赏您，希望您好上加好。”（掌声）
徐刚：我觉得这个他应该问警察。这个我相信中国养狗有他的法规的，那么这个法规我认为是需要的，比如说我在法国呆过三年，我在巴黎住了三年，我的一个最大的烦恼就是，一上街就踩了一脚的狗屎。
主持人：人家法国人认为踩了狗屎不是坏事。
徐刚：那不是，那是左脚踩狗屎，右脚踩狗屎，你要倒霉的。他还分脚，但是有的人说是右脚，我也搞不清楚，反正你不能两个脚同时踩是不是。
（掌声）这个网友说的，就是说，他认为我的文章当中可能有些左的文风，我相信…
主持人：其实他的准确的意思是说，您这个诗的色彩太重了。
徐刚：对对。
主持人：假如让我们写一句话，我们一下都不能懂，想一下才能懂就好了。
徐刚：但是那么这个问题我要作一下解释，比如说今天我给大家作这个讲座，我完全拿出一个院士的派头，拿一大堆数据给大家念的话，你们会听得很乏味的，到现在为止，我写的环境文学作品，之所以受相当一部分读者的欢迎，就是因为我的表述方法掺合进了诗和散文的表现形式，但是我相信我有收获，我没有照顾到这位网友所代表的另外一部分的读者。这个我以后要多加注意。谢谢他！
主持人：（掌声）下面，发言的机会留给现场观众。
提问：徐老师您认为自然生态和文化生态之间的关系是怎样的？谢谢！
徐刚：自然生态和你刚才说的文化生态，实际上它是一致的。就是说我们的所有的舞台都在大地之上，不管是文化也好，不管政治也好，不管军事也好，如果我们大地的这个舞台垮台了，大地不再有梦想了，那么文化人也就没有什么文化人，也就没有什么文化了。所以，今天我在这个稿子里没有讲，因为这不是我今天讲的重点，如果我们中国还在以每年3000多平方公里的荒漠化速度往前走，实际上我们现在国家和政府用了大量的资金，大量的措施来制止这样一个荒漠化的势头，我说的是假如一再延续下去的话，那么在一片荒漠化的土地上，我们能做什么呢？除了逃难还是逃难，所以两者是一致的，应该是互相促进的。（掌声）
提问：徐老师您好，带着对大自然界最深沉、最广博的爱，您走过了中国的很多地方，也写了很多很多的诗篇。现在我想问的是，就是通过您的行程，还有您所写的诗篇，您想告诉读者的，除了环境保护这个话题之外，还有什么别的主题吗？谢谢！
徐刚：好！我跟大家再说两句话。第一句话，人不是大地的主人，人是大地的仆人。还有一句话是问的，希望大家思考的，我们是不是走在一条离开物质财富越来越近，离开高山大地越来越远的不归路上？（掌声）
提问：徐老师您好，我想请问您一个问题，我不知道您几次去过新疆，您刚才在您的讲话中您提到了亚丹地貌和塔里木河，表达了您对，就是说在一种严酷的环境下，对生命的珍爱。但是一个非常现实的问题是，在人的生命都无法得到保障的情况下，我们怎么去谈一种，去谈及绿色、生命，或者说谈及一种环保意识。因为您刚才说塔里木河，就我知道的，塔里木河下游之所以断流，是因为上游的人截流，然后灌溉农田，是解决他们的生存问题，最根本的问题。那举一个例子说，一百多年前，林则徐被发配新疆，正是因为他解决当地人民的吃水问题，直到今天，在乌鲁木齐最著名的一个人文景观，就是红山上才为他塑了一个碑，为他歌功颂德，那么您认为现实与理想这个矛盾如何解决？谢谢您！（掌声）
徐刚：我首先要表扬这位同学，他是认真地听了我的讲话的。那么我的讲话里面觉得有错误，他听得很认真。
提问：因为我是来自新疆的。
徐刚：好。那么，你应该比我更有发言权，但是我要给你纠正一个小小的事实，林则徐在新疆解决水的问题，一般来说是指坎儿井，坎儿井，但是坎儿井是早在林则徐之前就有了的，林则徐在新疆对坎儿井的贡献，主要是他亲自视察了吐鲁番一带的坎儿井，并且提出了怎么保护他们的一些建议。因为他是一个犯官，他没有权利，但是当地的官员对他还是比较尊重的，他提出了很详细的建议，但是你这点没有说错，林则徐到新疆，他考察的、他关心的首先是水的问题。这是第一点。
第二，你刚才谈到的第一个问题，我没有回答的这个问题，实际上是现在在我们环境保护工作当中，一个非常突出的问题，比如说我在西部，包括在新疆，在去和田的路上，看见了一车又一车的拉胡杨的车，毛驴车，各种各样的车都有，胡杨啊，胡杨树那么少啊，还在被砍伐。就是我们的环境和生态建设，同时要解决两个问题，一个是环境的持续恶化和生态的改善，同时还要注意解决人民生活的实际问题。那么，我们在跟这些砍胡杨的，拉胡杨树的老乡谈话的时候，他就说了，我家里没有柴烧，你总不能让我把这个腿砍下来当木棍子烧柴吧，然后我们在新疆走村串户，我们了解到，新疆它实际上确实面临着一场革命，一场革命，西部大开发，这一点现在好象提的不太多，就是能源革命。如果新疆的大量的贫困地区，没有新的能源来替代木柴的话，那么当地的穷苦老百姓不去砍树，又怎么办呢？这个问题你讲的很有道理，它是个现实问题，那么在我的作品当中，我也经常提到这个问题。这是第一。
第二，我要给你补充的一点是什么呢？我们的还有一种砍伐是以生活，生活的这个要求，就是我要活为幌子，不是，是为了发财。我们同样去看了几家新疆的老百姓，有的家里确实没有柴烧，有的家里满院子都是胡杨呀，每个星期天，那么这个我们当然是事先作了一些调查研究了，这是其中的一家，不是全部。每个星期天，他都用毛驴车赶到县城去卖，可以卖钱。那么像这种情况，我们要制止。所以，这种情况，我们要分开不同的情况，加以不同的处理。同时它的前提是你必须不能无视老百姓的生活，尤其是贫苦老百姓的生活。那么，在这一路上，我们都看到了这些话，那么这一点你说的很有道理，我呢，同时给你做了一个小小的补充。（掌声）
提问：徐老师，您好，我想问一下，关于环境文学，我就看过几本，就是说比较有名的著作，比如说《寂静的春天》、《瓦尔登湖》、《沙乡年鉴》什么的，我想说，大家都知道，现在西方的环保意识，就是说是非常的强烈，那么就是说关于这几本名著，您认为就是说，它们在对于西方当初是对于环保意识和环保精神的那种启蒙的作用有多大？就是说他们是一个政府，主要是在于唤醒政府对环境的关注，还是唤醒人们内心对于环境自己的珍视。谢谢！（掌声）。
徐刚：我很荣幸地告诉你，这位同学，你刚才提到的这几本作品，是世界环境文学的经典作品，尤其是雷齐尔卡逊的《寂静的春天》，那么在这之前，《沙乡年鉴》，《沙乡年鉴》，那么这些书，包括《瓦尔登湖》，这些书，它今天不仅在西方，在全世界，它处于一个什么地位呢？它处于一个环境文学的领导者的地位。它不仅是环境文学，它同时还阐述了一种新的、前沿的理念，这个理念总结起来就是一句话，大地的完整性和大地伦理学，大地的完整性的概念，我用简单的两句话来概括，就是说当大地之上，人和山川、河流、森林、草地等等万类万物和谐共处的时候，我们的大地是完整的，这样的完整的大地才是产生梦想的大地。这是第一句话。大地伦理学，也叫生态伦理学，这几本书阐述的观念，生态伦理学的观念是什么？是把伦理学当中的人和人，人与社会的边界推向大地，也就是说人不仅要处理好跟人的关系，跟社会的关系，还要用道德的观念，对待山、水、草和一切生物，这就是大地伦理学。那么这就是这几本书，现在我认为它的最重要、最经典之处。（掌声）
提问：徐老师，您好，我想问一下，您对中国未来的环保事业是否是充满希望的？谢谢！
徐刚：这是一个很大的问题，但是我只能比较简单的回答你，当我在写这一切环境有关的作品的时候，也就是说当我十四年前就开始走这一条路的时候，我就不是一个悲观主义者，我就是充满希望的。就是说我对我们这几年，我们国家政府，在环境治理上的力度，我是欢欣鼓舞的。国家林业局现在把一种转变列为最重要的转变，就是把林业从木材业转变到生态经营，他把它当作是最重要的转变，那么同学们，这个转变来之不易。因为森林从来就是砍木头的，然后把森林当成生态的事业来经营，这种转变表示了什么？表示了希望。这是第一。
第二，我们这几年，尤其是1998年大洪水以后，国家政府提出了几个工程，一个是天然林保护工程，叫天保工程，还有一个是退耕还林，退耕还草。退耕还林，退耕换还草。我可负责任的告诉各位，这是中国历史上史无前列的，那么这样一个大工程，现在已经开始做了，困难重重，但是正在实施当中，那么这个大工程的最后的效果，我们要等三十年，等五十年，甚至更长的年代以后，我们才能够看到，到那个时候，我们的后代的后代，包括你，包括刚才这位同学，你那个时候也老了，我们都老了，但是我们的后人的后人会说，今天的中国人就是我们这些人，为他们做了一件好事，为什么？因为他们面对的是一个绿色的中国。（掌声）
主持人：好，徐先生，节目马上就要结束了，按照我们列行的规定，结束之前，我问最后一个问题，您只能用一句话来回答，就是通篇讲演当中，您给我们背诵了、朗诵了别人或者自己写的很多格言，假如让您拿出一句话，格言的话，您将会提起哪一句？告诉大家。
徐刚：好，我想起一句贺尔德林的诗，“在这漫漫长夜，诗人何为？但你告诉我，诗人是酒神的祭司，他要走遍大地。”（掌声）
主持人：好，因为这场讲演非常特殊，所以主持人也有留给大家一句话，是鲁迅先生说的，他说“林木伐尽，水泽淹枯，将来的一滴水将和血液等价。”
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