结构变革的创造性摧毁--胡鞍钢-第2章

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包括投资者也好，超过200多万，230万到250万，而且它的出口额一年就达到150多亿美元。它这些地区都属于创造就业类型的，反过来讲，相当多的地区是属于摧毁性就业类型的。　

　　　　譬如我们举一些简单的例子。比如像在辽宁，从1996年到2000年，它的在岗人员，就是说职工人员，我们算了一下，它消减了将近410万人。就是说一个地区在四年内削减了410万人，这在全世界也是很少见的。超过200万以上的有好几个地区，有四、五个地区，超过100万人规模以上，那就更多了，全国大部分地区都在过去4年超过100万人，所谓在岗职工削减，当然后来他又重新找到工作是另外一回事，就从正规部门来看。　

　　　　也就是说，从微观的角度来看，确实从企业来看，下岗分流，减员增效，当然有的人说，减员不一定增效，那就看你这个企业和行业是怎么个情况。但相对来讲，它微观确实改善了它的经济效益，但从宏观角度来看，就造成了我刚才说大体是7％到8％的经济损失。这是我们称之为叫失业的经济代价。　

　　　　第二个代价大家都知道，就是你的心理代价了。因为你这个失业会造成你这个家庭，亲戚、朋友等等各个方面的一些负面影响，也造成你本身的心理，特别是在这种结构调整大转换的过程之中。　

　　　　第三个（代价）来看，就是我们发现现在的社会冲突，特别一些劳资纠纷，企业和职工之间，他们之间的冲突。比如说我们发现在过去5年中，劳动争议案件，大体增长率相当之高，而且更多的采取我们称之为叫集体行动。它这个劳动争议案件中有个人争议和集体争议，那么我们发现更多的人采取集体行动。不光是上访、游行，还有其它的一些方式，这些矛盾也会冲突。　

　　　　再一个来看，就是你大量的失业出现以后，就是出现我们称之为中国城市的新贫困人口。所以从这个角度来看，城市贫困人口大规模激增，是和你下岗失业人员大规模激增是相关的，而且我们看到，特别是在那些资源枯竭的城市，结构调整比较集中的城市，或者说原来国有企业比重比较高的那些城市，这些问题都比较突出。再一个来看，你这个下岗失业，也会对整个社会造成不稳定，因为很多下岗失业，它是属于从下岗职工的角度来看，它是非人为的。并不是说我没有劳动意愿，也没有劳动技能，也没有劳动能力，纯粹是以这个企业亏损导致的。　

　　　　所以说到这种情况下，我认为，应当更加明确地提出，创造就业的发展目标，或者说把创造就业岗位作为中央政府以及各级政府的首要目标。这是我们在1998年就提出这个观点，原因何在呢？就是你在计划经济时期，所有的国家，你看看，原来计划经济国家的都是追求高增长，但是我们发现在所有的市场经济国家，政府的目标不是追求高增长，主要是创造就业。所以说，这就为什么欧盟它要搞一个就业公约，就是所有的国家采取同样的行动来创造就业，这个我想是把就业放在最重要的优先位置。　

　　　　第二个来看，就应当把所有的就业与失业信息全部公布，因为从经济发展来看，特别是宏观经济来看，大体有三个重要指标，第一个，就是我们说的经济增长率，第二个，是失业率，第三个就是你的通货膨胀率。那么现在我们可以做到按国际接轨，每个季度来公布我们的经济增长率，和我们的通货膨胀率。甚至通货膨胀率我们可以做到每个月都公布，城乡的，不同的价格指数，它都及时公布。　

　　　　第三个来看，恐怕就是要尽快建立城乡统一的市场，公平竞争的市场。因为实际上我们可以想像，中国的劳动力资源，占世界总数的26％。这是我们做过国情分析以后就发现八类资源，不管是经济资源，还是科技资源，还是资本资源，算下来，中国最有竞争优势的就是劳动力资源。那你怎么样才能充分利用劳动力资源呢？第一个方面就是要发展教育，发展培训，我们提出来在中国要建立所谓学习型社会，或者说世界最大的学习型社会，只要我有学习需求，我就可以购买这个服务。　

　　　　那么第二个方面就是你要建立劳动力市场，虽然你是大学生，但是你在一个封闭的体制，或者说在原有的计划经济体制，你的劳动生产率是非常低的，你必须用脚来投票，就是你要不断地流动，它流动的方面很显然看起来好像是从低收入到高收入，但从背后来看，是从低的劳动生产率转向高的劳动生产率，因为任何一个雇主，不管是私人老板还是公立机构，你不能创造财富，我怎么能雇你呢？所以从这个角度来看，建立这种城乡一体化的，或者说公平竞争的劳动力市场，会有效地发挥所有人的作用。另外来看，很重要的就是要继续创造我们叫做建立社会保障制度，来为所有的人提供基本的社会保障，比如我们称之为失业保险，就是最基本的，这是第一点。第二是基本的医疗保险。第三就是养老保险。第四也是很重要的一条，基本的工伤保险，就是有一些工伤或者意外事故的安全的这种保险。我想这四个基本应该是作为政府的重要的任务。　

　　　　所以说，我们面对现在当前这种就业竞争的这种〃战争〃，我用的词叫〃战争〃，但是我们还是有信心地来解决这个就业的问题。因为只要看一看中国过去20多年发展的历程，我们可以看到，可以说中国是世界上发展速度最快的，同时又是创造就业岗位最多的国家，我们当时的就业人数只有4亿多，现在已经变成7亿多人了。没有一个国家像我们中国创造了这么多的新增就业岗位。从这个意义上来看，可以说失业问题，或就业问题是下一代领导人最大的发展挑战，那么如何应对这一挑战，也是下一代领导人最大的发展任务。　

　　　　主持人：下面看一下来自凤凰网站网友的提问。第一位网友叫做〃南海十三郎〃。他说，您曾经说过，对农民工进城的政策，大体经历了三个阶段，我们政府对它的态度经历了三个阶段。第一个阶段是红灯阶段，就是计划经济体制下，严禁农民进城。第二阶段是黄灯阶段，限制农民进城，如1984年允许农民自带口粮，还得自己带粮食来进城，第三阶段就是现在，绿灯阶段，十五计划纲要规定，要打破城乡分割体制，逐步建立市场经济体制下的新型城乡关系，要改革城镇户籍制度，形成城乡人口有序流动的机制，上面都是叙述您的话，下面是这个网友的话。　

　　　　他说，我要说的是，北京、上海、深圳，这些被胡博士称为中国的第一世界的大城市，应该做出典范表率，首先把进城农民当人看，取消所谓的野蛮、落后的暂住证制度，而且不能再把农民出身的企业家叫做农民企业家，人家原来是农民，现在是企业家，胡教授您赞成我的意见吗？　

　　　　胡鞍钢：我就用两个字（回答）〃赞成〃。　

　　　　主持人：您就这么简单就完了，我还得替你说几句。　

　　　　胡鞍钢：也就是说什么呢？去年在讨论怎么样看待农民工的时候，我提出一个口号或者观点，叫善待我们的兄弟。　

　　　　主持人：胡教授的原话是善待农民工，就是善待我们兄弟。　

　　　　胡鞍钢：因为我觉得，中国绝大多数人都是从农村来的，无论我们上一代，也许我们家，我爷爷他们那一代就已经到上海了，但是你在往前我爷爷的爷爷，他还是从农民过来的嘛。　

　　　　为什么今天我们城里人去歧视那些仍然生活在农村的农村人口呢？而且我们应该欢迎他们进入中国的城市。因为中国我认为，它是一个中国两个制度，不是说大陆和香港，是我们大陆内部形成了两种制度，这两种制度就包括你的身份制度是不一样的，你的教育制度、就业制度等等都是不一样的。比如农民孩子上学，他就要通过集资，而城里人他通过公共支出、公共教育。　

　　　　所以说农民你看看他孩子上学，他不是公共教育了，因为他自己集资了，但是从九年义务教育角度，他应该是政府掏钱，因为作为一个公共支出来解决这个问题。所以说这个问题起因，在过去的50年都没有根本解决。那现在怎么来解决这个问题呢？恐怕一时半会儿也很难。国家有很大的财力突然来解决这个问题很难，最重要的是就是给农民一个用〃脚〃来投票的权利，什么叫〃脚〃来投票呢？就是他生活在贵州，他现在想到北京打工，就不应该限制他，而应该鼓励他，或者说帮助他，包括培训，包括各个方面了，来分享我们过去20多年中国经济迅速发展和社会进步的成果，什么叫分享呢？是分享机会，就业的机会对这些农民都是人生中最大的机会，因为我本人在农村插过队，我有体验。对于一个农村的孩子，要想改变他的状况，在农村本身是很难改变的。必须使他能够用〃脚〃来投票，转向城市。另外从经济发展的角度来看，我在善待农民工，就是善待我们兄弟这个文章中曾经就谈到了，就是我们现在经历一场人类最大规模的人口迁移和流动。　

　　　　因为我们看到像美国经济起飞的时候，在19世纪的时候，它就是大规模的外来人口进入美国，或者它的人口进入到西部，进行迁移。那么到了日本你一看，在50年代以后，它的经济起飞，也同样大量的农村人口进入城市，那么中国经济要想再发展，高速增长20年的话，因为现在已经成为一个很重要的争论了。就是你过去20多年，外国人不否认是高增长，你未来能不能高增长呢？那么我们这些学者就在想办法了。　

　　　　主持人：好，我得打断一下。胡教授是怎么想办法呢？下面这位网友正好提到这个问题了，把这个问题问完，您接着把它回答下来。这位网友叫〃撕烤的驴〃。他不是思考，他是又撕又烤，〃撕烤的驴〃。他说，您曾经说，韩国学者问您，中国经济增长是否会持续下去，您的回答是还会持续高速增长20年，您的判断依据是伴随经济增长的人口大迁移至少还要持续20年，听明白了吧，人口大迁移有20年，我们的经济高速增长就20年。您还举例说，各国经济起飞都伴随着大量人口迁移，一战期间，大量外国移民进入美国，与此同时美国本土人群大规模西进，成为美国战后经济增长的主动力之一。网友该说话了，他说这些我绝对不够苟同，他说移民去美国的都是什么人，是爱因斯坦和卓别林，而移进中国城市的是什么人，是精神有点问题的外国人和潮水般的涌入城市的农民，他们能推动经济增长20年吗？请胡教授〃教训〃我，我想不通。　

　　　　胡鞍钢：不是这样。我想就是歪曲了，因为我们实际上采取的政策是欢迎跨国公司进入中国。我到曼谷去了以后，所有的发展中国家，非常羡慕中国，能吸收了世界上1/3，就是发达国家用于什么投资于发展中国家的直接投资，私人投资，他们非常羡慕中国。目前世界五百强有将近四百强不同程度进入中国，特别是二百多强都有大量的投资。所以说，他们这些人进入，可以说是世界上比较优秀的人才，另外我们也可以看到，大量的台湾、香港，包括海外的华人也在华投资。同时我们也看到相当多的留学生已经回国进行创业投资，这个过程恰恰是我们发展的最重要的一个来源，或者说一个新的动力。所以对这一点我不能苟同了，他说这个对这些外国人。　

　　　　第二点农民工进入城市以后，我们可以看到，比如以北京为例，天津还有上海，我们最近做了一点工作研究，结果就发现什么呢？它有一个很有趣的现象，专门研究你的人口在过去十年，就是1990年的第四次人口普查和2000年的人口普查，这期间不是有一个过程吗？凡是那些经济增长率快的地区，人口增长率都比较高，但它不是人口自然增长率比较高，是人口自然增长率加上机械（人口增长），就是迁移人口的增长率整个加一块，我们发现北京、上海是最大的受益者。包括广东，包括沿海的一些地区，因此来看，从经济发展的角度，人口越是有效的迁移、移动和流动的话，对这个地区发展带来的好处就越大。　

　　　　当然我们日常生活中可能看到有些农民工不大礼貌，或者不大了解城市情况，或者习惯的话，我想这都是支流，不是全貌。根据我们的研究就认为，你这个地区想发展的快，你要创造良好的条件，吸收越来越多的外来人口，那么即便是在西部地区。比如像乌鲁木齐，虽然西部地区，相当繁荣。所以相当繁荣它就相对别的西部地区了，所以从这个意义上来看，你鼓励农民进城的话，我一直坚持这一点，利大于弊。　

　　　　主持人：好，谢谢您。从现在开始，咱们就确定一个信念，不得歧视农民工。下面发言机会留给大家。　

　　　　观　众：胡教授，您好。从大学扩招这个角度，从经济角度想搞成教育产业化，拉动我们的GDP增长。但实际上实践当中也的确起到了这方面的作用。但另外一个现实问题就是我们现在大学生就业日益严峻，或者一次就业率比较低，到么到2030年我们的人口高峰期才到，也就是说，在这个期间，我们的人口就业率越来越高，要饭碗的人越来越多。那么这就是一种冲突，在这种冲突当中，国家实行大学扩招这种政策是一种短势，还是一种长远的考虑。如果按我的分析的话，我觉得现在大学扩招应该是种短势的政策，我不知道您怎么看。　

　　　　胡鞍钢：我想对大学生扩招，或者大学扩招这个决策应该说是重要的决策，应该也可以说是重要的正确的决策。　

　　　　首先来看，从国际比较来看，就是15岁到19岁人口来看，中国的就业参与率过高，如果我们跟日本和东亚一些国家相比的话。这个数据表明就是1997年，大约是占62％，如果大学扩招包括高中能够普及的话，这个比例如果提高到90％的话，第一可以延缓他们进入劳动力队伍。6第二，实际上来讲，可以提高他们的就业竞争能力。　

　　　　另外从我们的经济发展阶段来看，我们最近做了一些研究和分析，就发现中国的初等教育和中等教育，它在世界的平均水平之上，在世界范围200多个国家作比较的话，发现它远高于它目前的经济发展阶段。只有中国的高等教育，就是说高等教育毛入学率，大大低于它的经济发展阶段。所以看得很清楚，就是你现在整个经济发展的一个很重要的瓶颈就是你高等教育人才不足，特别是中国在21世纪，我们认为要建立知识型社会。这个知识型社会就是要不仅人才要多，最好的人才要多，也要使所有的公民，能够有条件、有机会享受起码的高等教育，或者说大学专科教育，就是所谓大专教育。这样的话才能够适应整个社会发展的基本形式，从这个意义上来看，这个短期的角色，实际上也有长期的效果，我们会在20年、30年发现它会具有长期性的效果。为什么呢？　

　　　　就是现在我们来看一下韩国就是如此，它从70年代经济起飞的时候，它作出一个重大的决策，就是加速发展它的高等教育。因此现在的韩国，它的高等教育毛入学率，远高于其它的一些发达国家。这就是为什么韩国的经济发展为什么这么快，和它这个战略决策是相关的。当然现在我们办高等教育，和计划经济时期办高等教育就不一样了，它应该是市场导向，就其而言是就业导向，但是完全靠就业导向也有问题，因为中国我们还需要文学家