我们怎样面对aids-第2章
按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
膊皇且桓稣僭保敲醋魑钇胀ǖ娜擞Ω迷趺纯矗课揖醯谜饫镉姓饷醇父鑫侍猓桓鼍褪俏颐窃趺纯创；じ鋈巳ɡ凸参郎恼庋恢止叵担遣皇怯捎谖苏宓睦妫轿舜蠖嗍死妫涂梢远陨偈说娜ɡ扇∫恢帜印⑵缡樱踔燎址傅淖龇兀渴导噬显贏IDS和SARS问题上都反映出这一点，那么对有些人尽管他数量可能不大，他传染上这个病，是不是他就一定会危害公众的健康呢？这是摆在我们面前的第一个问题。
第二是数字，我因被称作所谓这方面的专家，所以见了我，不管中国人、外国人，就要问我到底有多少病人，我说搞不清楚。因为我们的统计就是这样，而且这确实是一个难以搞清楚的问题。那么再有就是经济影响，我们仿照国外的办法，说这个影响大极了，你看那些劳动力丧失劳动力了，少创造多少财富，给国家经济造成多大损失。国际上很多这样非常权威的分析方法，拿到中国来说，我认为是不适用的。我说我们中国感染艾滋病毒的这些人，他们是一些很贫困的、边缘的人，他们对国民生产总值的贡献非常有限的，包括比如你说吸毒的，他对国民生产总值有贡献吗？另一方面由于我们在社会转型之中，我们没有建立起来适用于，普遍适用全体国民的医疗保障制度，他消费公共产品吗？他病了，他没有钱看，你国家出钱了吗？当然很快就会带来比较大的经济影响，因为中国政府在这方面有一个非常大的，我认为是非常了不起的进步，就是从SARS之后，政府意识到很多事要政府出钱，尤其是对贫困的人。那就会带来一种经济影响。但是我觉得更多的是社会影响，如果我们像北京当时出现扎针事件的时候，人人恐慌。如果我们敌视那些被感染上艾滋病的人，那么破坏的是一种最基本的人与人之间的关系。艾滋病问题被联合国在千年国家元首峰会上，确定为新世纪的八项目标之一，是第六项。那么中国政府在这方面是做了承诺的，189个会员国，包括中国，在这方面做了承诺的。因此如果我们在这方面做得不好的话，那么将决定一个国家在道义、经济、技术、文化各方面，你会处于一种非常被动的状况。那么之所以这样，因为我个人认为，我们这个时代，应该平等地对待每一个人，应该关注人，应该保护每一个人的权利，所以正是因为这样，联合国秘书长安南曾经提出，当今世界面临两大挑战，一个是恐怖主义，一个就是艾滋病。世界艾滋病日口号是“消除因艾滋病而带来的耻辱和歧视”，原因在哪儿？我觉得就在这里，我们既然这样说了，我们既然认可每一个人的基本权利和他的尊严，我们怎么样对待这些感染艾滋病的人，我们怕他传染给我们，于是我们就把他们隔离起来。有人说，我听到过最极端的办法，说我们当年治麻风病的时候，搞麻风病村，把这些人都放在一起，我们应该弄一个荒岛把这些人放到哪儿去。我们应该不应该这样做？我个人认为我们不能这样做，因为他们是和你、我一样的人。
那么个人怎么面对？我觉得我们中国现在正处于转型之中，从封闭走向开放，从计划经济转向市场经济，从整齐划一，转向多元一体，那么这个时候我们怎么看待，我们怎么看待同性恋人群，怎么看待多性伴的那些人，怎么看待那些成瘾性药物依赖的人？我们可能觉得你这是不良行为，我们尽量去劝说他们，尽量去帮助他们，但我们应不应该一定强制他们，我说的是应不应该。另一点说我们有没有能力去强制解决这些问题。在一个开放的社会中，完全把这些你不喜欢的，主流社会不喜欢的人，这样一些行为消灭掉，我认为：应该不应该？我个人认为是不应该的；能不能？我认为是没有能力的。
李楯：那么就是说我们怎么看待每个人的选择。如果我们给每个人的选择，每个人一个选择空间，自己选择，这样做还是不做，这样做还是那样做？我觉得现代法制的一个基本观念，就是每个人都有等量的选择空间，惟独限制是不能出圈到别人的圈里，这就是侵权，严重的就是犯罪。涉及两个人的事，要两个人同意，这就是合同。所以，尊重不尊重每个人的选择？如果他做了我们认为不好的选择，我们是去劝说他、帮助他，影响他，还是去强制地不许他这样做。我觉得这是一个摆在我们面前需要考虑的。我不赞成采取强制的办法，这是第一点。
第二点我觉得我们每个人要知道自我保护，就是说当我们面对，不止艾滋病，我们面对着我们社会，我说从封闭走向开放，从计划经济走向市场经济，走向法制社会，从整齐划一走向多元一体，同时，我们也从一个低风险的社会，走向一个高风险的社会。市场经济是个高风险的社会，因为过去说在传统社会每个人的婚姻是父母管着的，那么你可以怪这是别人包办，当允许你自主选择的时候，婚姻可能是非常美满，可能就那么回事，可能打得头破血流。自己选择，自己承担后果。你有没有承担这个后果的精神准备？那么在这种情况下，我觉得我们一方面我们要尊重别人，宽以待人，但是对自己呢，我们需要知道自我保护。比如像对一些性关系，我并不一味地主张性只是在婚姻内，我也并不主张说什么年龄才可以有这种行为，但是我觉得你的选择应该，我只是劝你应该是种负责任的选择。如果你准备好了，你可以承担这种选择带来的各种后果，我觉得这完全是你个人的权利。那么在这种情况下，比如像100％安全套，我觉得这是一个对别人负责的做法。因为你自己你可以自虐，可以自杀，可以残害自己，但是对别人，你是不是尊重人呢？不尊重别人，也就不尊重自己，对别人负责，同时也对自己负责。所以我觉得每个人应该注意到有一种安全的行为，我指的不止在性上，在各方面都应该有一种安全行为，以抵御我们这个时代所面临所有的种种风险。这是我要讲的第二点。
第三点我认为人应该有一种爱心，这是人最基本的事情。有一种爱心，有一种恻隐之心，有一种不忍之心。我们老祖宗给我们的最高的准则，“仁”，“仁义道德”的“仁”。从“人”从“二”，就是两个人之间，能够很好地处理人与人之间的关系，这就做到了做人的最高的准则。那么我们以今天人类社会，在世界范围人类社会一些提法，比如像对人的基本权利的认可，对人的尊严的尊重，我觉得这些和我们强调的仁爱之心，不忍之心，恻隐之心都是相关联的。那么，最后一点我就想说，一个人在处理好自己，人首先处理好自己的事，使你在现有的条件下，能生活更好的前提下，我们能不能尽可能地帮助一些别人，比如具体在艾滋病问题上，我们能不能，当我们这么多年轻人坐在这里时候，我们能不能做一个志愿者？Volunteer，我们要帮助别人。
那么从人类发展和社会发展角度看艾滋病。我更关注的是法律和公共政策，我觉得这里有这么几点，第一点就是我们立法中、决策中是把人放在第一位，还是把抽象的整体利益放在第一位？我们中国的传统社会，我们计划经济年代，都是整体放在第一位，从来没有一个一个的人，每个人只是这个整体的部分，在我们那个年代叫做齿轮和螺丝钉，革命机器上的齿轮和螺丝钉，于是我们有人说培养出只不过是说一个个男螺丝钉和女螺丝钉。拧在哪儿，在哪儿发挥作用。那么我们现在要尊重每个人的权利时候，我们是不是把人的权利放在第一位？这也就是马克思在共产党宣言说的个体和联合体的结构，第一位的是个体，然后才有大家共同的对于秩序、对于安全的共同的需求。所以我觉得，我们在现代立法中，很重要一点，现代立法和公共政策的选择，我们要平等地对待每一个人，保护每一个人的基本权利，这样也就是不歧视。那么，第二点就是说我们除了政府的领域，市场的领域，私人的领域，我们要强调一个公共的领域，我们要有做善事的这样一个社会空间，要有公益事业的发展，没有这个我们很难抵御像艾滋病这样的灾难。
那么底下我觉得有一个政府责任问题。市场出效率，政府管公平。这是你政府的责任，我们政府预算在卫生上的投入太少了，我们现在，或者说世纪之交的时候，我们政府在卫生上的投入，是14。9％，比世界银行列的很多最穷国投入的比例还要少，而且在这方面呢，我们在世界卫生组织的191个会员国中，在卫生负担公平上，中国排名第188位。我们政府负担得太少了。而且我们在政府负担的有限的资金中，中央政府出得太少了，只占6。5％，大部分地方出，于是形成了比如像上海市政府投入平均每人九十块钱，而在河南省平均每人只有八块五。那么我们有很多西部地区、贫困地区，如果中央财政不出钱的话，我们怎么指望有一个公平、公正。我觉得我们政府非常大的一个进步，就在SARS之后考虑到政府要出钱，当然我更进一步呼吁，中央要出钱，最近几天有很好的消息，就是国家决定在艾滋病的治疗上，政府要更多地出钱。
那么最后我还想谈一下，关于公司的社会责任，很多大公司你从社会上取得了很多利益，在市场的规则下，有多大的本领，只要是合法的，你就可以挣多少。但我们要考虑到，你公司对社会的责任，在这方面联合国系统，包括国际劳工组织，《全球协议》中，都提出了一些具体要求，中国政府也都接受了这样一些提法。所以我觉得包括这次克林顿来清华大学呼吁的就是大公司要出钱来买药，来解决很多贫困的艾滋病感染者和病人的治疗问题。
那么还有一个问题，就是社会性别视角的问题，因为我们尽管那么强调男女平等，我们还是一个男权社会，女性在这之中是更容易权利被忽视、被侵犯的。在艾滋病问题上也是如此。
最后我说我们今年在中国大陆和世界其它一些国家，包括香港地区，台湾地区出现了一个大家都关注的事情，就是SARS的流行，在中国大陆SARS流行，给我们AIDS的防治留下的考虑是什么呢？
我觉得有两点：需要非常警惕的一点，就是我们过分地采取了强制性的做法，隔离的做法，而少了一些人文关怀。我们采取了国家下大力气总动员，而我们不要忘了人民不止是被动员，应该是公众有更多的参与。这样既发挥国家的作用，也发挥市场的作用，也发挥民众参与的作用，做到一种善治，这才是更好的局面。
第二点我觉得是政府一个很好的做法，就是终于在SARS这个问题上，政府认识到政府对人民是负有责任的，政府要多出钱来解决人民的卫生费用。因为我觉得我们如果说靠一个人的努力去改变自己的状况，尤其是对处于弱势，处于贫困的人，比如生活在农村的这样一些孩子，最起码你要给他两个条件，一个是义务教育，给他知识，第二是一个相对健康的身体，要给一些医疗保障。而我们的医疗保险的覆盖率是非常低的。不但不覆盖农村，在城市中只覆盖了有工作的人。我一直强调，有人觉得你这是空想，你提的是不现实的，但我仍然要说，我一直强调国家有责任建立一个最低标准的覆盖全体国民的医疗保险制度。这是我的主张。
那么我觉得AIDS给我们的思考，对于每个人，一个是我们怎么保护自己，我们怎么对待别人，同时应该使我们考虑到，我们怎么样使我们所处的这个充满各种危机和暴力的社会，能够走得越来越好一些，使生活在这样一种场景之下的人，能够生活得更好一些，减少我们的灾害。在每个人处理好自己的事情，包括我们这些学生，我们这些年轻人，使你自己的工作能更好，生活能更好，能更有成就的时候，有余力的时候帮助一下别人。我觉得如果相当多的人，能做到这样一点，我们这个世界就会比现在好一些，这就是我的想法，谢谢大家。
主持人：刚才李教授做了一场非常生动的演讲，而且这里面既有像一个律师一样很冷静的思考，又有像一个教育工作者那样就是充满人文关怀的角度，我想李教授今天的演讲，应该给同学们不少的启发，这样我们再一次用热烈的掌声，对他表示感谢。
那这里问题就来了，我们这儿收集了一些网友的问题，接下来还有同学的提问。先看网友的问题，他说他也是一名律师，他知道在世界范围内，对待艾滋病感染者的态度和方式，存在着非常大的区别，比如说古巴对艾滋病的感染者就会实行隔离，以便保护其他人免受感染，那么在美国法院则明确规定说，个人有隐瞒感染艾滋病毒的权利，甚至禁止政府在感染病毒的人在死去之后通知他们的配偶有关感染艾滋病毒的事实，这是两个比较极端的，那么艾滋病人要隐私权，而健康人又需要一种健康权，知情权。这两者的矛盾怎么解决？
李 楯：有人提出过这个问题，很多人向我提出，包括一些官员，你说要保护艾滋病人或者感染者的隐私权，那我的知情权呢？我们说什么叫知情权，知情权是作为社会成员之一，对政府，对强势力量，我要知道你的决策，你政府要公开，信息要公开，而不是对别人屋里的事情你有知情权，你没有这个知情权。我们有一种很不好的，最起码在一些人中有一种很不好的习惯，我们人民大学潘绥铭教授说，叫做“各人自扫门前雪，专管他人床上事”。那个不是你有权力管的，对于人的权利，包括隐私权，这是最基本的权利。这是在法律上是非常高的准则，而可能有些人会给别人造成伤害，这是一个具体的处理问题。正像我们对，比如像对各种犯罪，我们可以制裁，但是对人，在一个人没有犯罪之前，哪怕他是可能犯罪的人，我们不能说因为你可能犯罪，你已经扬言，拿着刀，已经扬言，说这是我的仇人，我要出去杀掉他，这时候我们没有权力把他抓起来。你说你不抓起来他，他去不就杀了嘛，那么我们只能采取一定的措施，这种措施是不是有效的？这种措施绝对不是十分有效的，但为什么我们还要尊重他个人的权利，因为这是第一位的，这是最基本的法律的出发点。所以我觉得保护每一个，同等的保护每一个人最根本的权利，这是首位的，当然我们可以尽量地防范，比如像很多经验认为提倡100％安全套，就是这样。那么在中国就面临一个问题，有人说在性伴侣之间，在夫妻之间，——在商业性行为之间好理解，——在性伴侣之间，夫妻之间谁不安全？提出这个问题，如果是丈夫提出，妻子会说“你什么意思”？妻子要提出来，那更坏了，丈夫接受不接受这个，那么，我们能不能改变一个观念，就是我说“对别人负责，也对自己负责”。最起码，我不敢说，因为我不是搞具体技术的，我不敢说它100％有效，但是通过今天国际上和中国国内一些研究证明，它在相当大的成度上是有效的。
主持人：对，所以说艾滋病不仅仅是技术上的问题，它引发了一系列的社会问题。
李 楯：就我们的习惯，我们能不能改变，包括性行为习惯这一点，我觉得这是一个非常严肃的问题，而且我觉得在强调这一点时候，你可以不考虑你的危险和生命问题，但你要尊重和你有这个关系的人，我觉得这点在使用安全套上，更多的是对别人负责，同时也对自己�
![[阿来] 让岩石告诉我们封面](http://www.iixs.net/cover/noimg.jpg)