1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第11章
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和区别的功能的缘故吧。但是这样一来，就等于自己拆毁了自己的根基，威协到自己的存在。
对这种情况，大众会说：“知识分子能干什么？”他们认为，光是口头上说而没有实际行动的知识分子丝毫也没有推动历史的动力。观察知识分子和大众这样的隔阂和反目的时候，我想，这对人
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类社会诚然是一种不幸，我们无论如何要努力弥补这种裂痕。
汤因比一般来说，当知识分子和大众的隔阂产生的时候，知识分子就容易丧失与人生普遍的现实问题的接触机会。另一方面，作为大众，多半要失去一切人都应最大限度享受的知识的教养，在今天的西欧社会里有这样一种不健康的风气，知识分子之间形成了职业专家的闭锁的小圈子。他们的生活与别人是隔绝的，只为同伙们工作。这些知识分子轻蔑没有专门知识的大众是无知的。而另一方而，一般大众也无视知识分子。他们认为知识分子的语言难懂而且不切实际。这种疏远的关系对双方都是不好的，对社会也是不利的。
池田博士这里正涉及到了一个重要的关键问题。您刚才所说的形成职业专家的闭锁的小圈子的理由之一，在于现代的学问有其特殊性。现代学问的内容，特别是科学技术急速发展的结果，分化得过于单一了。由于学问内容变得如此难以理解，就造成了大众对知识分子抱着近乎敌意的感情，或者是相反的盲目崇拜的思想。知识分子这一方而也采取丁高傲的态度，认为自己干的事业反正俗人是不能理解的。像这样，随着学问的内容越高深，就越专门化，越为门外汉难以理解。这似乎就是大众和知识分子分离的重大原因。为了使现代的学问能为大众所理解，大概需要改变一下学问的方向，使其从专门转向一般，分化转向综合。换言之，在学问世界中，也不要搞脱离大众的超凡脱俗，要更加重视与大众紧密的联系性和对大众的指导性——说“指导性”可能有语病，说白了就是要重视对群众生活有用处。
汤因比我也有同样的想法，为过于专门化而忧虑。过度的专门化使专家和一般大众——包括虽有知识但不是专家的一般人——相互疏远。专家们轻蔑这些人是外行；而非专家的人们往往贬低专家，认为他们除了在自己的小圈子里以外，是别无他用的
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人。我个人以为，非专家们的意见是正确的。专家们即使从事只属于自己的特殊领域的研究，如果完全和周围的环境隔绝，也仍然要陷入偏见。
为了深刻理解现代世界，并应付它，我觉得专门化是一种不好的倾向。因为所有民族，所有人生的表现，所有的活动都是互相依存的。我们是生活在需要有整体观念的时代。
池田我和您的想法完全一样。如要进一步补充的话，大概可以说如今的教育状况正加速了这种知识分了小圈子的孤立化。
要成为所谓的知汉分子，第一首先要有富裕的金钱和时间。
但大部分人却没有。说穿了，就是命运注定的生活条件的差异已经注定一个人是成为知识分子还是及早到社会上就职工作。之所以说是命运，是因为青少年在求学期间大多数必须靠父亲的供给，
不能自立。当家庭无力供给时，对一些有希望成为知识分子的有才能的青少年，虽然有时国家或财团会给以资助，但毕竟是极少数，大多数不能不辍学。这样，由于客观条件不能自立，因而造成
差别的意识变成为对人生旅途中幸运儿的羡慕，也可以说这造成了知识分子和大众隔阂的一个原因吧。
汤因比我基本上同意您的见解？不过这里面似乎还有一些复杂的因素。要成为知识分子需要三个条件。第一是智能，即天赋的才能，但每个人都是极不相等的。第二是能持之以恒的勤奋，保持行为端正的意志，即德行。这是可以由每个人自己的力量去
实践的。第三是长期的教育。这需要学费，必须由学生的家长或某种公共财源来负担。因为作为一个知识分子要能够自立生活是需要相当长的岁月的。
明确地说，知识分子和社会是相互处于道义上的业务关系。
就是说，知识分子为了偿还以前公共财源为自己受教育的投资，负
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有为社会服务的义务。另一方面，社会为了使知识分子的工作能给社会创造价值，能使知识分子有效率地开展工作，有义务负担足够的资金援助。
在我这一代，英国的奖学金制度尚不充足，为获得奖学金的竞争，现在想起来还是相当激烈的。当然，无论在怎样不利的环境条件下，出类拔萃的人材都常常会在竞争中获胜，今后也依然如此
吧。不过，当环境条件过于恶劣的时候，除那些最优秀的人材以外，一般的人恐怕就失去了施展自己蕴藏的能力为社会谋利的机会。
池田一想到这些由于金钱和时间的关系在青少年时期得不到足够教育的人，我就深切地感到终身教育制度是很必要的。
这种教育制度可以使一般大众一边工作，一边研究学问，使有能力有热情的人都能平等地做学问。我相信，确立并充实这种制度是消除知识分子和大众隔阂的一个方法。
汤因比您说得对。应当给业余的成人教育足够的时间和金钱，而且应当通过调整劳动时间和工资，使无论哪一个人，只要有能力和热情都能在退休之前一边受业余做育，同时也要能挣钱维
持生计。这样说，有以下几个充足的理由。首先，终生的业余做育是提高一般大众的智力和伦理水平的最确实的方法。其次，人们的生活环境在一生中变化是非常大的，所以需要经常使自己适应
这种变化。进一步说，作为一个负有使命的成年人，他成年以后的经验，在任何时候和任何场合都可以对教育起到宝贵的帮助作用。
从这些现由来看，成人后的教育即使不可能将所有的时间都投入进去，和青年时期的教育相比，也还是更会硕果累累的。
池田我也有同感。这个问题的解决给人类与文明的同题、有关人类存在本身的问题的解决提供了一把钥匙。
总而言之，知识分子也好，大众也好，今天最要紧的课题是要
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发现社会的弊病，并谋求某种变革，知识分子和大众互不信任，互相争斗，就不会对这种变革做出有意义的贡献，争论将永远不会有结果的吧。
作为大前提，我们首先应当回到知识分子和大众都是相同的人这样一个基点上，应当意识到真正推动历史的不是特定的阶级和集团，而是人类的每一分子。我希望人类作为一一个共同体，在决
心创造更好的社会的目标之下，消除知识分子和大众的隔阂，建立巩固的团结。
汤因比今天，毫无疑问需要大家认识到我们都是相同的人，要作为同一个家族的成员生活下去。而且我相信，唯有宗教才会使知识分子和大众重新找到共同的基础，给予我们最良好的机会。
4．知识分子、艺术家参与政治池田常有人说，知识分子、文学家、艺术家对政治表示广泛的关心是坏事。当然，我反对这种意见。不过他们的想法也有一个道理，因为一旦被卷入所谓政治世界，恐怕理应是纯粹的艺术
和学问就要被污染了。但是，一般说来，所有的人都不可能脱离他的政治社会。因为在某种意义上，人们是与“政治”保持关系，接受来自社会的影响而生活着的。不能断绝一切社会关系，像仙人一
样生存，这大概也是理代人的宿命。因此，学者和艺术家即使把自己关在书斋或工作室里专注于著书创作＋也不会从那儿产生出活生生的作品来。
汤因比无论什么人，重要的首先是人，在成为人之前不可能是知识分子或艺术家。而且，人都是社会性的动物，就是说，知识分子也罢，艺术家也罢，都是与人生各种问题密切相关的，其中既
有普遍性的永恒性的问题，也有局限于自己所处时代和环境的特
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殊问题。
知识分子或艺术家如果忽视普遍性的永恒性的问题，就等于暴露出这个人的愚蠢。忽视这些问题的理由如果是出于不关心或无知，那就说明这个人的精神还没有启蒙，因之他也就不能去启迪
别人的心灵。
在最大的思想家、艺术家当中，也有的人把自己的精力集中于普遍性的永恒性的问题上，而对于自己所处时代和环境的有关问题没有反应。例如，柏拉图对故国雅典不太抱精神上的亲密感。
歌德也对祖国德国和拿破仑的交锋，从政治上、心情上都不想与闻。尽管这样说，自然歌德也不是不知道这个交锋是德国历史上的一个转机。
与此形成鲜明对照的是，马克思和列宁对于自己所处的时代、环境的问题表现了非常热烈的关心。马克思使自己的思想转化为进行政治活动的计划，列宁则掌握了俄国的政治权，为共产革命而
行使这个权力．从而完成了马克思的政治计划。
池田即使是苏格拉底、柏拉图、卢梭、歌德、马克思、列宁、陀思妥耶夫斯基等哲学家、作家们，也只是采取的方法和形式不同。他们都通过自己的思想和著作改变了人类史。我认为，他们
中的大多数还是一面关心着自己生活的时代现状，一面批判当时的时代，并提出了超越时代的理念的。同样的，学者写论文，站在讲台上给学生讲课，艺术家用语言或抽象的技法发表作品，这些行
为即便不是直接关系着时代的现状，也是对社会如实表示的某种意见，当然会给政治和社会某种影响。而且，越是优秀的越会左右时代的动向，有时甚至可能形成政治性的大变革。因此，我相信一切知识分子和艺术家基于各自的信念而对“政治”怀有强烈的关
心，积极地参与时代现状的变革，这是理所当然的。只是重要的是需要注意不可过深地陷人政治问题，以至自己被权力的魔性迷了
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心窍，其结果会招致自我灭亡。
汤因比您是说，对知识分子和艺术家来讲，与自己生活的时代和环境中的各种问题的关系，采取中庸之道才是正确的吧？我也有同感。知识分子、艺术家既不能完全超脱现实问题，也不应完
全陷入到里面去。文学家中奉行这种中庸之道的人，可以举出十九世纪俄国的小说家，如契诃夫、陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰。哲学家中可以举出斯多葛学派的创始人芝诺和伊壁鸠鲁。这两位希
腊的哲学家，正是生活在城市国家本身已经在社会性和伦理方面不能满足希腊人的生话的时代。当时的希腊人失掉了精神生活的目标。这时，芝诺和伊壁鸠鲁为同时代的希腊人树立了新的人生
观，使得希腊人的生活在传统的统治制度——城市国家崩溃以后，仍然能存续下去。
池田但是，这个中庸之道一旦付诸实践，实际上确实很微妙，很困难。回顾一下历史，知识分子和艺术家成了权力的奴仆，文学和艺术的自由横遭摧残的事例不胜枚举。所谓政治和“权力
的弊病”之间的关系之所以成为一个问题，也是由这种坏的事例引起的。
汤因比法国有一句格言说：“高贵的身份伴随着道义上的义务。”如果我们不把“高贵的身份”理解为“贵族出身”，而是作“人类”解释，那么这个格言作为知识分子和艺术家行动的规范，大概
也是有效的。因为这就等于说人生来就负有道义上的义务。
苏格拉底虽是平民，但他和贵族出身的弟子柏拉图的情况一样，主要是对普遍性的永恒性的问题寄与关心。但是，他与柏拉图不同的是，据说他也参与故乡的城市国家雅典的政治。苏格拉底
平时不介入争论不休的政治。但是，一旦他认为有必要采取某种政治手段——即使一般是不为人们欢迎的——…他就认定这样做是市民的一项义务而毫不迟疑地实行。他至少有一次在雅典议会上
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公然投反对票，反对一项在一般市民间很得民心而道义上却极恶劣的提案。结果，苏格拉底受到惩罚。但是他说，与其违反自己的信仰和真理，声明自己的主张在道义上是反动的，宁可选择死。他
情愿接受死刑。宣布死刑之后，他本来有逃亡国外的机会，但他拒绝了，苏格拉底既不刻意参与政治，也不回避。我想他的这种实践表明了知识分子和艺术家应取的正确态度。
池田我认为苏格拉底既不刻意参与也不回避政治的实践确实是很出色的。与之相比，我想谈一下印度的释迦牟尼。他出生于有政治权力的王室，是个很机敏的青年。如果他不出家而留在王官里，或许能够施行大慈大悲的善政。但是他醒悟到只用政
治和经济并不能真正解脱人类的苦恼，因而走上了修行之道。
当然他不是对政治不关心。在他开悟之后，不但教化自己的亲属，而且教化许多印度古代城市国家的统治者和富豪以及与他们有联系的人，努力使佛教的理念成为政治的基础。就是说，他的
理想是要以超越政治范畴的领域作为基础，而同时也在这个现实世界上确立真正能使人类幸福的道路。
在释加牟尼那个时代和以后的佛教历史上，都时常受到政治的镇压。但是佛教家并不是在同一范畴中与政治上的权力争辩是非，而是要从更高一级的精神范畴来论证是非，这似乎是他们的特
征。因此，在佛教家中，为政治上的信念而殉教是不那么受欢迎的。佛的涅槃也是安心立命的手段。
但是苏格拉底的情况不同。为了维护自己的信念，他与城市国家的政治权力发生了正面冲突，结果自饮毒杯。的确，他对于后世的影响，由于他的死似乎变得更大。但是从影响力上来说，释迦
牟尼虽没有选择悲剧性的死，但其影响和苏格拉底、耶稣是相同的。悲剧性的死会培植政治和人的憎恶，我不能赞美。
汤因比您的意思和心情我理解了。但是，我还是感到有时
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候无论如何不能不取中庸之道。下面我想谈一两件我个人的经历，补充说明一下我的见解。这样有好处，至少可以从实际中得到证明。
我曾为了维护学问自由这一伦理上的原则，而不得不辞掉了大学里的职位。第一次大战以后，我以拜占庭研究和近代希腊研究的成果而获得教授职位。为了研究现代希腊人的生话，我去视
察了一九一九年～一九二二年的希土战争。但是直接观察的结果，我得出了一个结论：这场战争希腊方面是非正义的，土耳其方面是正义的。在战争中，除了事物的真伪之外，正义与邪恶也是个
问题。当时我既然有教授身份，又亲眼证实了实情，如实发表事实自不必说，我还感到有道义上的义务表明我对这个问题的正义与邪恶的看法。结果，我不得不辞掉了教授的职务。
池田我由衷敬佩您的勇气和正义感。
汤因比那以后的三十三年，我在英国的民间学术协会——“皇家国际问题研究所”编辑有关国际情况的年报谋生。对我提出的条件是：调查必须是科学的，即不带感情，不偏向一党一派，公正
无私。我以为这是很好的要求，就是说，只要信守这些原则，就可以将整个国际局势和有关当事者们的立场或动机等有用的情报提供给读者。我尽力服从这个要求，但其中也出现了办不到的情况：
比如，在调查比利时、荷兰之间围绕斯海尔德河口的领土权、航海权的争端时，可以提出科学的报告。因为基本上这是法律问题，几乎不牵涉道义问题。但是，提到希特勒对犹太人大屠杀的问
题，就当别论了。我认为对这�
