1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第15章

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首先，可以说是经济成长减慢或者停滞。很冒昧我想英国恐怕也是如此。财富分配平等化，国民生活稳定，劳动积极性自然要降低。就是说，福利国家的目标实现时，同时就很容易造成对经济进一步发展的扼制。第二，社会保障多了，结果就容易使人丧失独立思想，而增强对国家服务的依赖性。这对青少年的成长影响很大，以至和犯罪的增加也有关系。第三，人生的意义和社会的竞争观念淡薄了，这就难于发挥人们的创造性。我想这是最大的缺陷。
此外，还可以估计到复杂的城市结构、环境资源、人口增加等所带来的各式各样的缺陷。
我举出各式各样的缺点，并不是要否定福利国家本身，应该说，我是很早就希望在日本实现福利经济社会的。我想，福利国家只要以精神福利为基调，作为走向现想的人类社会中的一个阶段
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大概是我们今后应该争取的社会形态。
汤因比我有幸长寿，看到了英国成为福利国家，虽然是部分的。这一社会革命——幸而是不流血革命——也很快受到了由于大幅度地实现了社会正义而逐渐丧失了特权的过去的少数特权者的欢迎。但是，英国经济立足的主要基础，仍然是私人企业间追逐利润的竞争。因此，英国这样的福利国家，还是不完善的。并且最近，工会工人们也和资本家一起，在经济问题上互相扯皮。此外，被遗弃在贫困线以下的人，虽然为数不多但还是存在着。经济上被夹在资本家和工会会员之间的人数，恐怕要占国民的一大半。
所谓发达国家，都在向引进福利国家制度的方向过渡。这些发达国家．—不仅这些，除了缅甸等少数例外，几乎大部分所谓发展中国家——都在谋求经济发展，以便提高个人的物质生活水平。
然而，我认为要提高全世界的物质生活水平，是不可能的。迄今，成功地提高了物质生活水平的各国，或者这样国家中的阶层，都是通过剥削经济力量薄弱的同胞而实现的，即或这样的少数富有者，也不会在其繁荣的陡坡上继续无限地攀登上去。地球上宝贵的物质资源是有限的。少数富有者不断以加速度的步伐，消费了这些资源。另一方面，地球上的人口也在以加速度的步伐增加，这在生活水平最低的贫穷国家和贫困阶层，是最为显著的，我想在最近的将来，在世界范围内稳定经济，似乎是扭转世界性毁灭的唯一途径。
在现代社会，判断成功或幸福，着眼点是放在贪得无厌的不断增大的经济富裕上。这样设置的目标，不仅在经济上实现不了，而且在精神上也无法给予满足。但确能刺激人们积极努力，鼓起人们勤奋劳动的积极性。反过来说，在经济上自由竞争的社会，会加剧人们对于贫困化的恐惧心理。
如您所指，在福利国家，由于有了经济上的保证，仅因为如此，
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劳动积极性确实就会下降。一旦国家提供了儿童教育、养老金、全民医疗等这些生活上的必要保证，即或是成人，他们对工资的态度，也就会像孩子们对待零花钱一样了。就是说，他们将会认为工资这种东西，不过是一点小小的赏赐，可以用来满足一下孩子般的眼前所需。这样，人们就不会再把工资首先看成为教育和医疗所需要的费用，也不再认为应当储蓄起来，以备不时之需。的确，在福利国家，鼓励了这样的思想：人们认为，即或极懒惰，毫无效率地工作，或者由于粗制滥造而又要高薪，结果陷于失业，这也不怕，反正自己的最低生活是有保证的。
这种经济保障，不仅会导致生产率下降，也会给人们带来不幸。人们一旦无所事事而有所获，就想巧妙地利用这种机会。初期即或感到高兴，不久就要陷人消沉，没有刺激而失去干劲，就会
感到人生乏味无聊。
池田怎样才能克服这样的弊病呢？我仍认为除了开拓精神领域，别无他法。就是说，根据历来的概念而建立的福利国家的主要目的，是通过社会保障制度和完全就业、粗税政策来确保衣食住行，无止境地扩大充实物质福利。可以说，这里所缺乏的是对精神福利的足够认识。当然，如“衣食足而知礼仪”这句话所说的，物质生活在某种程度上的稳定，是提高精神生活的前提，这也是事实。
我认为必须从根本上改变现代人对物质和精神之间关系的想法。今后的福利社会，必须把提高精神福利水平置于首位，而把提高物质生活水平作为其支柱置于第二位。就是说，需要有这样一
个基本思想：要把通过艺术、学问、教育、宗教等文化水平的提高来充实精神福利的工作放在首位，完全就业和社会保障是为了建设这种高度的精神文化社会。如果这种前提成立的话，我想就会解决劳动积极性下降和生存价值丧失等问题，人们的创造性也可得到发挥。
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举个例子来说，比如对老人的福利，解决住房和养老金固然重要，可是使他们观赏一幅图画，享受一下美的欢乐；做一点手工艺品，体会一下创作的愉快；和子孙团聚，求得人与人相处的温暖，这些对老人来说，一定是更加幸福的。这样，他们自己就会确立明确的“生存”目标。我们希望在这样的基础上，进行平等分配，稳定国民生活，并逐渐发展国民经济。
仍在追求福利国家的发达国家，不仅要考虑自己国家的福利，而且也不要忘记考虑所谓发展中国家的福利，这也是理所当然的。
这些发达国家，已经成为富裕的社会，自然会放缓经济增长速度，不断向福利社会过渡。但对尚处于发展中的各国，不仅不该同样要求他们控制经济增长率，而且应该积极给以援助，促其发展，向消灭相互间的差距的方向而努力。我想这是通向博士所谈的世界经济稳定的道路。
汤因比这里我们假定世界经济稳定了，自动化已很先进。
这样一来，恐怕世界人口的一大半就会被从经济活动中排挤出来。
个人的物质生活水平，总能有个限度的。福利国家中阶级之间、职业之间的物质生活水平的差距，将会变小。另一方面，由于生活必需的东西都有保证，在这种意义上，可以说不管是谁，都受到了经济保障的恩惠。
在这种体制下，出于没有经济上的刺激，如果把衡量幸福的尺度置于物质上的成功与满足，人们一定会不幸的。因此，如果不使他们转变追求的目标，恐怕就不会取得幸福，就是说，必须放弃经济目标，面去开拓精神目标。
为实现这种精神革命，人们必须自觉地明辨人生的意义及其本质。
池田是这样的。正是精神革命，已成为人类福利所不可缺的东西了。人是不能只靠体制和技术革命面获得幸福的。我们
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也都在呼吁人类革命（humanrevolution）的必要性，不管怎样，除了从根本上改革人的精神、人的生命以外，是没有解决的途径的。
从根本上用长远的耳光来看，不能不令人痛切感到现代人在经济方面，犯了多么愚蠢的错误。日本人对GNP（国民总产值）的信仰，可称之为最。
众所周知，第二次世界大战后的日本，把GNP的成长视为绝对的东西，以实现赶上欧美发达国家的水平为目标，发挥追求利润的贪欲精神，完成了飞跃的高度经济成长，然而，结果如何呢？人民始终在完全无视人性的条件下劳动，情况一直没有好转的征兆。
在狭长的国土上，公害到处像火山的岩浆一样喷发出来。还有，日本产品打入世界市场，最初使人惊叹，可是最近倒不如说在加剧人们的反感。面对这一切，日本政府也终于在开始考虑向福利方向发展，但是若问一下究竟在多大程度上在认真努力实施呢？很遗憾，目前情况看来是很值得怀疑的。
我承认作为衡量一个国家的经济力量的指标，GNP是有其应有的意义的，但是我认为作为经济的基本指标，GNW（国民总福利）反映着一个国家的经济力量为国民的福利作出多大的贡献。
所以，倒不如说，我们必须更加重视GNW。这就是把比重放到了提高精神福利水平上。
汤因比GNP连作为衡量一个国家中人们的经济繁荣程度的指标，都不能算。统计工作者用一个国家的人口去除GNP所得的商数作为“国民每人平均收人”，这种想法是没有意义的。把这件事数字化本身就是难以想象的错误。勿宁说，把这作为“每人平均物质上受损”的指标，可能还有些意义吧。因为在经济上自由竞争的社会，随着GNP的增长而受害的分布，虽然在住宅方面是不
平等的，而在空气、土地、水及其他自然环境的物质污染方面，一个国家的人民都是同等受害的。污染，无论对贫穷母亲的孩子，还是
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富裕母亲的孩子，都是同样有害的。
在把GNP的增长作为首要目标的国家，容易使经济竞争激化。由此，使GNP分配不平等更加严重。比如，在部分地实现了福利国家的英国，生活在贫困线以下的少数人，他们的居住条件之坏，是令人震惊的。就是说，在英国，这方面的生活必需品，还不能对所有人民提供保证。
和您一样，我也认为不是要争取国民总产值，而应当争取国民总福利的提高。作为衡量福利的尺度，我考虑有如下几点。
第一，社会成员间的协调程度和相互间的亲切程度。第二，平均每人的精神福利。这决定协调程度和相互间的亲密程度。第三，自我克制的平均水平。这是精神福利的关键。第四，社会为防
止物质和精神污染而对追求利润的控制程度。这最后的尺度是检验一个社会在使精神福利优先于物质福利方面，在多大程度上取得成功的试金石。
6．关于母亲这种“职业”
池田孩子可以说是一块“洁白的布料”，他们身上蕴藏着无限的可能性。把孩子培养成什么样的人，这对母亲来说是最大的责任，同时也可以说是她们的特权。的确，养育子女是一件非常
辛苦的工作，需要花很大的精力，操很多的心。当然，母亲对孩子有了无限的爱才能做到这一点。而正因为孩子在幼儿期蕴藏着无限的可能性，所以，母亲在这个时期给他们幼小的心灵里留下的印象比什么都重要。
现在，我想谈一谈有关这种幼儿期的教育问题。有一部分人主张，应设立一种社会机构，代替母亲或家庭来进行这种教育。这似乎就是他们未来的理想，他们认为靠这种机构把母亲从养育子
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女的重负中解放出来，好像就是真正的妇女解放了。我对这种议论抱有很大的疑问。
汤园比您说得完全正确。在孩子的人格和气质形成的幼儿期，家庭环境中的母亲作为孩子的教育者来说，是没有人能够代替的。
可以想象，孩子性格中的一部分是由他们从双亲那里物理地继承下来的遗传因子决定的。也就是说，孩子是双亲性结合的产物，一出生就部分地继承了双亲的性格。而人格却是每个人的遗
传性状与他对周围环境的反应相互作用形成的。人格在人生的各个阶段还会发生变化。但人格的定形是在五岁之前。如果孩子是在家里受母亲抚养，那么，在其人格的形成期中，孩子所处环境的主要因素就是母亲的教育给他的影响。在这一点上，大家的意见是一致的。
在第二次世界大战中，英国有很多孩子都离开了母亲的怀抱，被送进缺少人情味的设施，这是为了让妇女响应战时动员。今天，这些孩子们已经长大成人，心理学家们在调查，他们当中一些人的经历后，发表了意见，一致认为幼儿时期的这种生活的激变给他们后来的生活留下了后遗症。
池田教育的好坏关系到人类社会的未来。特别是在幼儿时期这块“洁白的布料”上，给孩子们留下的始终都应是充满人情味的温暖。
今天，在物质生产活动方面，不管生产什幺，男子都不可避免地掌握主导权。但是，在不是以物质，而是以人为对象的生产活动方面，特别是把具有非常细腻而敏锐的感受能力的幼儿培养成人的工作，女子就比男子更为适合。因为女子具有对内心的细微变化非常敏感的特性和能为爱而献身的特点。
母亲这样以爱的献身精神对待孩子，孩子当然能得到母亲的
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教诲和教养，还能从母亲的一举一动以及感情中直接而敏感地吸收她的整个品质，逐渐地就会具备一个人所应有的一切，并继承人类文化的本质。日本有句老话：“孩子是母亲的镜子”。母亲一旦给孩子留下印象，就很难消失，使他终生难忘。
社会机构不管怎样对孩子们进行智能教育，灌输知识，也无法使他们得到母亲和家庭所给予他们的一切。
汤因比为了能使妇女发展和发挥自身具有的其他才能，同时又能把她们的知识和爱献给幼儿，我们必须努力开创一个既不是以男性为中心，也不是以女性为中心，而是两性利益一致的人类
社会。
对人来说，所谓自由解放，就是能够发挥并实现人的各种潜在能力的自由。其中当然也包括发挥男女不同的潜在能力——即由两性的生理和心理上的明显特征造成的各自不同的潜在能力——
的自由。
池田我完全赞同博士的意见，我们应该建立起一个男女都能充分发挥自己能力的社会。
应在社会上实现的男女平等，是指能够发挥男女各自特性的机会的平等和他们因此而得到的报酬的平等。我认为现代人的误解之一就在这里。现在的社会仍不能说是一个平等的社会，妇女
还不能和男人一样发挥她们的潜在能力，她们即使和男人干一样的工作，也得不到平等的报酬。
我们必须纠正的就是这一点。要把妇女从家务活儿、养育子女和生孩子等只有妇女才能干的工作中解放出来，反倒会使人类陷入停滞状态。对妇女来说，这也可以说是放弃了她们的本职工
作和她们最大的乐趣。我认为妇女们倒不如把这些紧紧地抓在自己手中，在这之上去争取能够发挥妇女能力的机会的平等和报酬的平等。这种主张对妇女来说是有利的，而且是谁都能接受的。
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总之，不能让所有的妇女都把自己的一生拴在生儿育女的工作上，还要让她们能和男人一样从事各种社会活动，这是最理想的。当然，这样还会产生各种各样的问题。
汤因比解决这种问题的最好办法，就是重新调整劳动力的分配，让那些正值生育和哺养子女时期的母亲们也能从事其他各种非全日性的工作。如能使用器具合理地处理家务，那么，母亲们
还是有时间工作的。但在心理上还会出现比这更困难的问题。这是因为对妇女们来说，即使在做母亲的工作之外还有时间干其他一些非全日性的工作，她们的注意力和精力也很难兼顾这两方面的工作。结果，就会使孩子一方或工作单位的同事一方感到她没有尽到应尽的责任，也许还会多少有些愤慨。
最近，医学的进步延长了人们平均的实际工作年限。这使我们又看到了另一种解决办法。即：现在妇女可以接受真正的高等教育，因此能具有从事脑力劳动的资格。妇女们总是要结婚、生儿
育女的。但在这期间她们还能接受新事物，使自己跟上形势的发展，完全可以继续工作下去。孩子们长大后，总是要离开母亲的。
这时，她们便可以把全部时间和精力都投人工作。而那时，她们大概还正处在人生的最盛时期。——至少在家庭子女人数可以用家庭计划自觉控制的社会中是能做到这一点