1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第32章

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汤因比对这一问题，我可以举出很多历史事实。姑且把想到的日本、中国、罗马的三个历史实例，作如下介绍：
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首先是继承丰臣秀吉事业的德川家康。他确立了长期的德川幕府体制。秦始皇建立的秦朝短短十四年——纪元前二二一年到=0七年——就结束了，而继承他的汉刘邦所建立的帝制中国，断
断续续地存在了二十一个世纪以上。同样继承儒略·恺撒的奥古斯都，建立了罗马帝制。从纪元前三一年到纪元二八四年一直保持原状，接着以更加专制的形式在康斯坦丁堡继续存在到一二O四年。
这三种情况都是继初期过激的帝制而建立起来的比较稳健的帝制。即或如此，有时在某种程度上也存在着权力行使不当，并且向压制民众的方向发展的现象。然而一般说来，这些体制在各自
特殊的时间和地点的条件下，比我们所知的其他任何体制，坏的方面都少一些。
池田人类陷于崩溃的深刻危机时，也许会实行世界性的独裁制。我也认为有这种危险。关于可能出现世界独裁制问题，以后还想请您详细地讲一讲。
不管怎样，在人类加倍努力争取和平和幸福的过程中，即或其他所有问题都解决了，我想最后还会有“权力的弊病”这一问题。
权力弊病的根源，它的实质存在于人的生命中的恶性。它是善性的对立而。弄清权力，弄清权力产生的坏的方面，这里当然有社会体制问题，但归根到底必须追溯到人性本身、生命的本质问题。
汤因比您说权力在本质上坏的方面，是人性原来就有的一种倾向，应当研究出削弱这种坏势力的方法，这是完全对的。我相信解决这一问题唯一有效的方法是，在个人行为上要使利己主义即贪欲，服从利他主义即爱。换句话说，自我克制才是个人以至全人类走向幸福的唯一大道。
池田如何实践，如何实现这一要求——这是人类最大的课题。从根本上说，当然只有靠每个人的觉悟和自我克制。但作
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为整个社会，也必须把基本思想引向这个方向。在这种社会变革中，为了不使个人尊严受到极权主义的侵犯——就是为了作到依靠每个人的觉悟去追求幸福——无论如何，也需要有为干百万人所能接受的哲学和宗教。
4．民主主义与独裁制
池田关于可能出现世界独裁制问题，您说群众害怕社会动乱和无政府状态，有认可稍坏一点的独裁制的倾向。的确，群众有向更安全的道路上逃避灾难的倾向。独裁者也就是利用这个弱点的。
关于这种所谓大众化的现象，自从西班牙加西特的古典著作发表以来，有弗罗姆对群众逃脱自由奔向独裁制倾向的分析和利斯曼的《孤独的群众》的素描等不少杰出的研究。特别是对其中法
西斯独裁和群众之间的关系，作了典型的分析研究。
然而看了这砦著作还得不出，如何防止独裁者出现，如何防止群众犯错误，如何建立真正理想社会的明确答案。
遗憾的是，现在的风气越来越使群众糊涂，使其失去作为主权者的自觉性，而陷于不负责任和享乐主义的泥坑。看上去群众似乎在歌颂权利和自由，而实际上是加深了对民主主义的不信任。
从这种状况看，不能不说人类的确有一失足便会陷人强大的独裁制和授权主义的危险。
汤因比人们出于两个性质分明不同的理由，忍受甚至欢迎或要求独裁制。其一是心理上的经常性的，再一个是环境上的偶然性的。
所谓容忍独裁制在心理上经常性的理由是，独裁制能够把一切个人——当然独裁者本身除外——从必须作出决定性的选择这
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种痛苦中解放出来。所谓环境上偶然性的理由，是指发生物理的或者社会的异乎寻常的情况说的。
就危机这件事来说，面临危机的人委身于一个人的指挥，反而要比分散处理共同的危机更容易些。坐飞机和轮船或跟骆驼商队旅行，旅游者在旅游期间，如果不服从指挥，那是最危险不过的了。
同样在社会的非常事态中，人们认为与其让无政府状态继续下去，不如委身于独裁政权，这样做坏处要小些。
想要从非常事态中解脱出来的这种愿望，跟想要从被迫选择的痛苦中解脱出来的这种愿望相比，前者也还不算出现独裁制的重要因素。所谓“独裁者”，本来是最初的共和制罗马宪法中使用
的术语。在那里，如果发生非常事态，合法选出的官吏，要主动地避开行使权力，并且要率先任命持有独裁权限的“独裁者”，使其在非常事态期间，代行自己的权力。这种制度在纪元前一三三年以前，就是说由于难以解决的经济上和社会上的弊病面使罗马长期陷于非常事态之前，推行得很顺利。一个世纪以后，独裁制便成为永久制度了。其所以成为永久性的东西，是因为公民集团长期陷于萎靡不振状态。他们永远丧失了信心，认为办任何事情不招致祸患是不可能的。
今天的世界混乱得令人难以忍受。现在人类是依靠着在全世界发挥作用的技术生存着。但是，技术也由于存在着不协调的一百四十个地方主权国家依然继续分割着地球而处于麻痹状态。由
此也可以想像过去战国时代，秦始皇把厌烦混乱状况而筋疲力尽的中国民众统一起来一样，现代世界迟早也要通过独裁的手法达到政治统一。
池田的确，如果能够保证处于更好的状态，不管什么体制，人民都是容易接受的。我认为君主制也好，独裁制也好，或者知识丰富的优秀分子领导的政治体制也好，制度本身全凭与权力
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有关的人的行为如何而定，可能成为好的，也可能成为坏的。即或如此，民主主义在防止政权恶化上是最有效的，因此是今天最普遍的政体。当然民主主义有长处也有短处。虽然这么说，只提出令人不满意的一个侧面，就希望复辟过去的君主制或渴望再有新的独裁制，是极其危险的。
如果说群众本来就有易于招致独裁者出现的性质的话，重要同题在于如何防止这种危险。这除了教育群众，提高群众伦理水平以外，没有别的办法。具体地说，就是要防止群众消沉，尽量让
更多的人控制权力，要握紧缰绳，抑制住对权力的疯狂乱用。
这也和博士刚才说过的出现独裁制在环境、偶然性方面的理由有关联。例如，某一社会集团跟别的社会集团和势力发生激烈抗争时，权力的行使最好是集中在个人或者少数集团的手中。因
为这要求敏锐的判断和及时的对策。失去敏锐性，敌人将要先发制人，一旦失败，就会导致全体成员的毁灭。在这种情况下，这个集团当然要按指挥者的决断，不管意愿如何，要唯命是从。
相反，在和平稳定的社会中，成员的生命与胜败无关，这时重要的与其说在速决，不如说在决定正确与否。何况在一个国家里有各式各样欲望的很多个人，有宣扬各种不同目的和理想的很多
团体。怎样把这些相互竞争、相互申明的主张，加以调整，平等地满足他们的要求，这是赋予政权的重大任务。这时权力的行驶不是对外来的敌人，而是对内部的个人和集团。因此行使权力的理想作法是平等地反映全体或员的意志。
想到这里，虽说民主主义有其固有的缺陷，有其易于跌人的陷阱，但在今天的世界上，从大局来看，不能不得出结论：民主主义是最令人满意的政治体制。
汤因比的确，虽说长久的独裁制，比起不可救药的无政府状态要好些，但独裁制仍然是一种灾难，这是毫无疑义的。
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代替它的方法就是采用高效率的立宪政体，它能使公民集团中更多的人积极地参加公务。这在今天的世界上是最重要的。但是就公民来说，如果他们不相信自己参加公务会产生效果的话，他
们也不会积极努力参加。
池田有些人抓住这种危险性，同民主主义唱反调。他们把群众看成愚民，看成没有思考力和判断力的，因此认为他们没有资格选举领导。高唱这种理论的人，多数似乎是贵族主义者，是有
知识的优秀分子。
的确，民主主义的一大缺点，是有危险使善于哗众取宠的人，依靠这种手段就能登上权力宝座。相反，贤明的领袖，要是不善于宣传，就容易被忽视。发展到极端，就会通过民主的方法，把破坏民主主义企图掌握独裁权力的人选中，并把一切委托于他。对一切群众都参加的民主主义之所以会出现反对的议论，我不否认说明这种危险性是有根据的，民主主义是有这种危险性的。
然而由此说，群众是“愚蠢”的，把群众排除出政治舞台，不是基本上就错了吗？我认为有知识的优秀分子的责任，就在尽最大努力防止群众陷于愚昧状态。是人就有愚蠢的一面。我相信愚昧是能够通过教育提高知识和伦理水平，来加以彻底清除的。同时要尽量分散权力，尽最大努力把权力下放到群众手中，刺激群众的智能，进而使他们具有自信心——…从这种意义上看，群众参政也是很重要的。
汤因比您说批判民主主义的人，一般是拥护贵族丰义的人或者有知识的优秀分子。我想实际上对民主主义缺乏信赖，恐怕要涉及到更广泛的阶层。本来民主主义是建立在要求公民完全信赖的基础上的村度。虽然如此，这种不可缺少的信赖却受到两种威胁。一种经常性的，另一种是今天世界所特有的。
首先，经常性的威胁就是选出适合作公仆的人物比较困难。
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立宪政治产生所谓政客。政客就是一生以政治为职业，具有专门说服选民而取得权力，登上政权宝座伎俩的人。政客就是靠钻研这种专门的伎俩，在选举中取胜的。但他们不能赢得选民的尊敬。
选民一方而选出政客，而实际上蔑视他们。对政客的这种不信任，会进而导向更大的不信任。这就是对立宪政体本身的不信任。因为它把政客——过失来自选民——选到与其本人不相称的地位上去了。
最近由于政治家的主张跟实践相背离而丧失信任的现象在扩大。群众摸透了政治家，认为这些人缺少诚意，是不够格的。不过还不知道怎样才能找到更值得尊敬的统治者。现在对政治家广泛
产生幻灭的感觉，加之又不能使之转化为改革，从而使民主主义陷于危难。
其次，是对民主主义现代世界所特有的威胁，无论在数量和严重程度上都惊人地增大了。这是由两种原因造成的。一个是人口爆炸，另一个是技术技能范围的扩大和由此而来的产量的增加。
现在人们感到，周围的环境使自己越来越渺小了。无论从社会环境来看，还是从技术的辉煌成就作用于自然而出现的人为的物质环境来看，都会使人有这种感觉。现代人的社会环境，缺乏人
情味，其程度甚至令人绝望。人为的物质环境，发展到使人窒息的程度，这样的生活体验，使人对自己的能力失去信心，感到自己不能成为有成效地对社会负责的一员。这种怀疑降低了人的自尊心，同时也降低了人的伦理水准。
因此今天最重要的是，使每个人作为社会上有成效的存在继续存在下去。为了能够作到这一点，必须使人们确信，即或在现代制度的条件下，也能够给每个人在社会上发挥力量的机会。为了
确立这种信心，对现代的各种制度必须进行改革，真正作到使每个人都能参加进来。创造谁都能参加的制度，这从上述不利的状况
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看，是有困难的。但我们不能绝望，也不能任凭命运的摆布而消极下去。
由于现代世界和非常事态，有时会招致一时的世界独裁制，以免人类自作自受走向灭亡。即使产生这种情况，我们还是能够从共和制罗马人那里汲取教训的。他们在需要独裁制的非常事态结
束后，多少次都成功地立即把暂时的独裁制改回到立宪政治。我们认为这和旅游者一样，在旅游中委身于指挥者的命令，同时有危险的旅游一结束，当然就马上恢复个人行动的自由。
池田以前人们认为，对一种制度的坏的方面，通过另一种制度对其挑战就能消除。可是结果，当消灭了过去制度的坏的方面，而委身于认为当然好的体制时，马上又尝到新的苦头。明治维
新也好，俄国革命也好，法国革命也好，可以说都是一样的。当然不能说什么体制都一样，而最重要的是，使最大多数人不管什么时候，都能掌握主导权，使体制服从于大多数人。这种立场是不能丢掉的。
不管什么体制，本来都是以如何为人类幸福作贡献为最高基准的。所以不管什么制度，必须让最大多数人掌握基本的主导权。
如果忘记了这一点，使最大多数人放弃了主导权，不管怎样理想的制度，也要变成压迫人的坏体制。
5．民主主义与能力主义
池田关于应该采用什么政治体制问题，我认为要根据那个国家的民族性、教育程度、国际条件、经济发展阶段等，来采用最适用于这个国家的体制，才是正确的。例如，就共产主义来说，在
国民的大多数已变成无产者，苦于少数资本家压迫的国家里，恐怕是最受欢迎的。然面在大多数人已经变成有产者的国家，就不那
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么欢迎了。就是说，不看一个国家的国情，而一般谈论哪个体制好，哪个体制坏，是没有意义的。
然而，不管哪种体制，提高国民的知识水平和教育水平，在经济上富裕，这一定会受到普遍赞成的。这样，当国民生活在知识上、经济上达到了高水平时，究竟采取哪种体制最理想？这是今后一个大课题。首先就现在看来，民主主义是最接近于理想的体制，我想大体上看法是一致的。但是这个体制牵扯到难以用知识水准或经济水准加以测量的道义感，所以民主主义也是有问题的。
汤因比迄今人在技术方而显示了惊人的丰富才能，也发挥了创造性，但在政治上却还没有显示出惊人的才能和创造性。以前的政治体制，可供选择的为数不多，并且实施起来，在实验阶段，
几乎大部分都暴露出它的不足之处。对民主主义，我想用下边谨慎的说法大概最为妥当，即民主主义是人们迄今所想到的弊病最少的政体。
然而，民主主义也有一些缺点。最严重的缺点之一就是，在议会民主主义的体制下，在规模和重要性上，人们容易主要尽忠于占劣势的集团而不是主要尽忠于占优势的集团。就是说，政党的利益优先于国家的利益，国家的利益优先于全人类的利益。这种情况是相当多的。
第二个严重缺点是，民主主义总要伴随着虚伪性。为了服从所属政党的路线，往往要对政治家施加很大的压力，虽然这是当然的事情。而政治家们，即或路线和自己的良心相违背，也必须服
从。不仅如此，还会出现一些为了实现自己的野心，可以随时丢掉良心的政治家。进一步从更广泛的角度来说，为了政治上的策略，自己认为不正确的政策，也常常要装出支持的样子。英国参加欧洲共同体时，英国工党大体上就是采取了这样的态度。还有西德的基督教民主党在缔结东方条约（实际上是在承认战后国界问题
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上对波兰和苏联的条约）时，所采取的例行公事的态度也是如此。
池田现代民主主义的决定性的缺点，大部分是产生于很难在支持它的群众中间确立道义感。古代雅典的民主政治，在繁荣的极盛时期，已经从内部开始腐败而陷于愚民政治。原因可能也在