1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第36章

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察觉到德川幕府的锁国政策再也不能，坚持下去时，就断然实行了明治维新，想在两个世界、两种不同目的中，同时尝试找出生路。即对现代西欧世界，把目的放在技术经济领域，还有贸易、外交、战争等国际关系领域。另一方面，在日本的传统领域，要在国民生活的文化、精神方面，寻求生存之路。这第三项对西欧文明的对策，一九四五年以日本的悲惨结局而告终。在那以后，日本人进行了第四次实验。这次他们想在非军事方面
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——就是在以前西欧独霸的技术方面，与之展开竞争——战胜西欧，以此来弥补第二次大战最后在军事上的失败。
在这次试验中，今天日本人取得了惊人的成功。然而技术不过是社会事物现象的很小一部分，并且不是最重要的部分。人是身心相互关联着的生命体，我认为精神因素比物质因素更重要。
我的印象是，日本人也有同样的信念。
池田是的，这是日本传统的信念。我想现在才正是应该坚持这种信念，不使其丧失的时候。对今后的世界，日本应该作出哪些贡献呢？我想可以举出两点D第一，刚才已经说过，这就是日
本民族自己独特的创造性。第二，是在与其他文化融合的精神方面，能罅给各民族作出榜样。
汤因比您说得很对。我想从稍微不同的观点上再谈一下这个问题。我猜想，现在日本人可能在作如下的自问：“我们以前是否只对技术领域过于倾注精力，面对精神方面却有所忽略呢？虽
说战后取得了胜利，不是也太过于片面了吗？我们在技术方面取得的胜利，是否有相应的精神方面的胜利与之相平衡呢？如果没有，取得这种平衡不正是今后要奋斗的主要课题吗？如果是这样，那么日本在现代世界中，在精神方面应该完成的任务究竟是什么呢？”
这终究是只有日本人才能回答的问题。外国人要回答这一问题是危险的。哪怕那个外国人和我一样，很尊敬、很热爱日本民族，也同样不能回答。但我想冒这个危险，提出几点建议。
在近代技术方面．日本人显示出超群的卓越才能。但是这种近代技术，在世界到处都已经处于难以收拾的状态。因为，一方面它带来了物质上的丰富，同时在这个过程中也产生了物质上和精
神上的污染。因此对人类来说，有必要对这些技术进行制约——不是排斥面是制约。换句话说，必须限制历史远比技术长的人类
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本身的欲望。因为欲望的历史和生命的历史是相等的。
日本人是有满足这种需要的精神财富的。日本的传统宗教，佛教也好，神道也好，都主张人与自然之间的协调，这是人伦之道。
这和认定人有压迫和统治自然的特权并拥护这一特权的西欧犹太教的传统，形成了显明的对照o西欧的这条道路是导向悲惨结局的。相反，我相信日本民族在人类走向更安全、更幸福的道路上，是能够作向导的。
日本民族虽然完全掌握并可以任意使用西欧的现代技术，但是并没丧失自己固有的宗教传统。这个传统正是适合于治疗污染自然，使人的生活丧失人情味的近代技术的精神解毒刺。因为日
本这一传统在拥护人的尊严的同时，也拥护人以外的自然的尊严。
5．从两极时代向多极时代发展池田美国和苏联的关系最近有相当大的改善。然而我们必须看到美苏两国在军备上，特别是在发展核武器上，很明显都是互以对方为假想敌，仍然继续处于基本对立的状态。
两大阵营的这种对立状态，如对发展中国家援助武器竞争中所看到的那样，仍然在很大程度上左右着国际形势，威胁着世界和平，美国和苏联的这一对立，以前被理解为所谓资本主义和共产主义围绕意识形态问题上的对立，对这一问题博士是怎样想的呢？
汤因比说是资本主义和共产主义的对立，据我看这不过是一个假象。和自古以来相互争斗的地方国家一样，这种说法无非是掩盖着围绕国家利益和野心而斗争的一个假面具。
在这种抗争中，双方的好战派都使用在思想上特别能引起恐怖和敌意的形容词，把对方说成十足的敌对国家，以此在本国国民中煽起狂热气氛。在旧大陆的最西部，可以举出不少这样宣传的
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先例。有基督教徒对伊斯兰教徒，伊斯兰教中的逊尼派对什叶派，基督教徒中也有新教徒对天主教徒等，在他们之间开展的斗争，即所谓宗教战争。实际上都不过是相互竞争的地方国家之间敌对斗争的假面具而已。
所谓意识形态上的对立，宗教上的对立的说法，是极其肤浅和虚伪的。这一点也可以从被称为铁板一块的两大阵营内部各方的激烈抗争——这种斗争一点也不比两大阵营的斗争逊色一中，
得到清楚的证明。今天在共产主义阵营，苏联和中国的对立，也是现代世界上无与伦比的最深刻的对立之一。在资本主义阵营，法国在向美国统治权挑战。印度和巴基斯坦本来都是属于资本主义阵营内部的，而两国对立的激烈程度，并不次于中苏间的对立，甚至已经发展成为战争。
在过去旧大陆最西部的宗教分裂中，什叶派伊斯兰教国家伊朗跟基督教的威尼斯和哈普斯堡王国结成了同盟，跟逊尼派伊斯兰教国家土耳其相对抗。还有旧教的法国为了和哈普斯堡王国相
对抗，同伊斯兰教国家土耳其以及信奉新教的德意志各国和瑞典结成了同盟。新教徒中的匈牙利人，欢迎伊斯兰教国家士耳其人。
因为他们把土耳其人看成是把自己从旧教国家哈普斯堡王国手里拯救出来的解放者。
总而言之，第二次大战中共同取得胜利后，美国和苏联的对立，哪怕两国都站在相同的意识形态立场上，早晚也是要发生问题的。因为美苏是战后世界上剩下的两个大国，几乎是自然地被推
进争夺世界霸权的潮流中去的。
如您所指，美苏间的对立和由此发生的相互敌视，当然会给世界和平带来不可估量的威胁。这两个对抗的大国，现在双方都有破坏力空前的武器。因此两国的对立也就成了空前的意大威胁。
美国和苏联都知道，双方直接进行战争，就都要灭亡，谁也不能获
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胜。这种认识迄今制止了两国直接开战。但是只要美苏在中东和东南亚继续推行代理战争，不甘退让，不知什么时候也许会卷入直接对抗。
与此有同样危险并且极不合乎道义的，是隶属于美苏的各卫星国之间的军备竞赛。这种军备竞赛不一一定限于现在实际处于代理战争状态的卫星国。这给军事和经济两方面带来了坏影响。例
如，印度和巴基斯坦都是为贫困而伤脑筋的国家，本来就没有什么余力，可是还得支付武器经费或者至少要为此而背上债务负担。
这些武器如果被使用，就是印巴两国相互用于对方，而不会用于供应武器的大国去扩大他们的政策。
池田的确现实还没有发展到美苏之间会直接发生冲突。
两国在各自阵营内部的主导权都在削弱，结果出现了多极现象。
中苏对立和捷克事件等，可以说就是这一表现。从某一方面说，这些现象起着防止美苏两大国冲突激化的缓冲作用。
然而如果想一想，虽说多极化带来的摩擦和对抗，从根本上说是起因于各个国家的利己主义和狭隘的国家主义，但它的发生仍然是以两大阵营的对立为背景的。所以我认为，不管怎样，非消除这种对立不可。
汤因比美国和苏联双方都已走投无路。因此对各自卫星国的约束力也在削弱。这样就促进了国际上的多极化。法国在反抗美国。以色列也在成功地唆使着美国。捷克抵抗苏联失败了，而罗马尼亚为反抗苏联，和中国加深了亲密关系。但是卫星国的这些反抗与中国的地位变化相比，只不过是小事一桩。中国共产党开始对全国进行统治的时候，中国不过是苏联的一个卫星国而已。
可是现在中国不仅摆脱了苏联的统治，而且自己也跃上了第三大国的地位。美苏两国也不得不承认这一事实。这是战后国际关系结构上的一个革命性变化。美苏间的僵局，为三大国中的两国团
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结起来，对另一国施加压力这种新的可能性所打破。
还有日本和西德也在经济方面再度变成了大国。在大国间的战争会成为自杀行为的原子能时代，政治力量的关键不在军事力量，而在经济力量。中国的经济力量还没有得到充分发展。虽然
如此，它一定能够发展起来。这种可靠性使中国已经成了政治上的大国。
如果从经济力量方面衡量，现在不是两个国家，而是有美国、苏联、中国、日本、西德五个国家。国际关系中的这种结构，越来越像一九一四年第一次大战爆发时八大国的情况。作为对峙的方式，多极化大概没有两极结构那样危险。即或如此，任其发展还是有危险的。
池田坦率地说，世界分裂成几部分相互对立的原因之一，我想是虽为同一地球的民族，相互之间极其缺乏了解。举个浅近的例子来说，虽然是邻居，但彼此之间没有交往，连对方在想什么
都不知道，那就会招致意想不到的误解。并且一个误解会招来另一个误解。这样，误解一旦形成成见，相互之间的对立就很难消除。
因此，这也可能是一个非常平凡的结论，但我认为世界上的人们能够很好地相互了解，是走向和平的最重要的条件。如果实现了这一点，美国人和苏联人就一定会深刻认识到，彼此没有什么不同，都是同样的人类。当人们心里充满这种共同感情时，就会把政治世界中的对立看成是十分愚蠢的。
例如，美中两国在第二次世界大战后的四分之一世纪里，一直处于对立状态。这期间以已故埃德加·斯诺为首的美国记者积极活动。美国学者对中国真实情况的研究，也远比与中国关系很深
的邻国日本有进展。像这样，为了消除大国间的政治对立，我想还是要从加强民间人士的大量交流，了解对方国家的真实情况和文
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化开始。当然，既然彼此都是人，接触和交流的加深也不一定每次都增加友好。但是在相互了解基础上的争论，不会发展成无谓的恐怖和猜疑。授有相互理解就会使憎恶和恐怖无止境地发展下去，最后招致毁灭。我相信把相互理解作为不可动摇的基础确立起来，这是维护和平的最重要条件。
现在由于交通、通讯手段的发达，地球变得越来越小了。因此通向相互理解的道路并不困难。即使政府间不能迅速接近，民间人士的交流可能会取得更好的效果。
这里想听听博士的意见。消除两大阵营的对立果真能实现吗？如能实现，有什么根据呢？以什么形式实现呢？
汤因比关于这个问题，有两个有希望的根据。
第一，现代技术缩短了距离，商务和观光话动都使旅游者的数量大为增加。即或不旅游，可以通过广播和电视得到许多有关外国的信息。第二，我们都是单一人类家族的一员。因此我们有着
共同的利害，共同的问题。这种认识在加深。
例如开发宇宙，一方面表现为美苏间的对立和抗争，同时俄国人、美国人、其他各民族都感到这是人类共同的事业。美国政府、苏联政府，都在成功时相互祝贺，失败时互相安慰。
商务旅行、观光旅行、广播、电视等，累积起来会对克服误解、偏见、猜疑，作出很大贡献。在一九四六年的巴黎和平会议上，西方同盟各国向苏联提出不仅旅游者，还要大规模交流学生、内科医生、外科医生、官吏等男女专家的提案，目的就是要加强了解。但是斯大林拒绝了。有人观测认为，斯大林的拒绝是证明他想把过去友好的国家变成不友好的国家，这种看法是对的。斯大林虽已逝世，但铁幕还残存着。不过由于今天已经出现了多极体制取代两极体制的国际局势，苏联和另外两个大国大概都会感到，采取孤立主义已经行不通了。这些大国各自都为以前俾斯麦所说的“害
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怕敌国之间合作的恶梦”所魇住，都会为了赢得别的大国的好意而相互竞争的。
6．统一世界的课题
池田博士谈到世界被统一在一个政府下的过程时，反复谈到可能会以中国或中国统治原理作为原动力，作为核心；并设想在达到这一目标的过程中，也许需要具有出类拔萃的独裁者发挥作用。您还期待着出现一个新的世界宗教，作为大同世界各国人民的精神纽带。
把博士对不同问题的见博归纳一下，我从中看到有贯彻始终的一条线。这就是以儒教哲学为基础，在一个皇帝统治下，壮大永存的“中华帝国”的形象为其规范。
然而在现代世界，使人们接受一人统治的想法有些过于困难。
这是因为现代人反对由一个人进行统治、领导的作法。即或作为今天从混乱中产生的一种反动而要求独裁，那就更加危险。
讨论这个问题时，我曾谈过统一欧洲的尝试，大概可以成为将来统一世界的一个楷模。就是说，有独自的个性和不同历史背景的“地方国家”，各自都保持着自己的个性和独立性，在平等的立场上形成一个联合体。这样的西欧方式也许应该成为未来统一世界的基调。这就是我的想法。
需要有一个把世界各民族结成一体的宗教或者哲学，这是我的强烈信念。为了宗教上或理念上的统一，也许还需要一个领导能力很强的人物。但是即或在这种情况下，领导者也没有政治权
力，应该是宗教上或哲学理念上的领导者。至于政治权力问题，要由站在平等立场上的各民族代表，公正地协商解决。
正如博士指出的那样，对欧洲来说，分裂一直是它的报应。然
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而如果欧洲实现统一，不就转变了过去的报应了吗？现代欧洲的经验，不是可以说比中国纪元前三世纪的经验还更有意义，更有成效吗？
以中国作规范的作法，对短时间战胜危险是更有成效的。然而，也许会陷入更大的危险境地，也是在下赌注。欧洲方式也许要花时间，需要顽强的努力，但我想没有大的危险，您看怎么样？
再者，博士谈历史上武力统一的事例，其中是否还包含着一个经验？信长、秀吉、家康统一日本，是在古代形成过统一国家这一传统观念和传统精神的基础上完成的。古希腊同盟也有共同的
Hellenes（希腊人对自己国家的称呼）这一整体感。十九世纪意大利的情况，也有古罗马时代的影响。看来，武力统一只是在动机上起作用。更强大的因素，是否可以说是人们心中的连带感和整体感呢？
况且，在这些事例中，武力还可以算是“较小的罪恶”，而今天行使武力，就必须得看作是“绝对的罪恶”。因此我认为，为了今天的统一，首先应该考虑的，是形成人类在精神上的整体感。在这个基础上，为实现具体的统一而应采取的方式，是自发性的统一。
汤因此您说在今天这个世界上，武力统一世界的尝试，只能是自取灭亡，达不到统一的目的。我也认为是这样的。在战斗方式上，处于一个极端的游击队和另一个极端的核战争，已使武力统
一成为不可能的事情。
然而就我所知，在过去的政治统一中——都没有达到全世界的统一——没有一个不是用武力完成的。但是我同意您的见解，即过去用武力统一所取得的成功，也是跟广大群众要求政治统一
的愿望相结合的结果，没有这种广泛的愿望，只用武力恐怕是完不成统一的。