1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第5章

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我想，宗教的直觉智能也是承受了理性之光才得以在现实中存在的。刚才我说的必须是理性的直觉，也包含这种意思。同样，在科学上如果以为只要有理性就可以了，那就会失之偏颇。理性必须要有直觉智能的支持。
汤因比我相信，科学和宗教既是从人类潜在意识中的“个性层”，也是从“共性层”中引出直觉的。这一点，科学家创立的假说与宗教方面的先觉的洞察是性质相同的东西。但是科学家们是站在意识的立场来验证这种直觉的，所以其严密性要胜于宗教家。
与此相反，宗教的先觉们更多地致力于对宇宙的本质和人生的意义等根本问题给以独断的解释。差不多的人在一生中的某个时候，都会提出这些根本性的疑问。但是没有一个答案是可以验
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第一编第一章人类是怎样的一种存在
证的。因为这超越了人的思维能力。尽管如此，正是这些根本性的疑问最切实地压在我们的心上，最执拗地要求解答。宗教的先觉给予的解答，在不可能验证这个意义上，确实是独断的。但希腊语dogma（独断）这个词的原义是指对于一般被认识被承认的真理的一种见懈。
科学家们把自己的目的限定在观察各种现象，寻找合理的解释，努力审查由此得出的结论。与这种科学相反，宗教则是给我们一幅神秘世界的地图。在这个神秘的世界里，人类必须具备意识，度过今后的一生。当然，这幅地图只不过是凭臆测而成的。但对我们来说，这不是可有可无的，而是人生不可缺少的东西。而且，比起用科学的方法研究人类可以接近的宇宙中的小片断，并得到了证实的许多科学的调查结果来，这幅地图对我们更具有实质性的意义。
当然，科学也是人生不可或缺的。但科学中不可缺少的只是初级的东西。科学性的观察和理论，在最原始的旧石器时代制造工具时，就已经需要了。人类为了存续下去，只用这些最初级的科学就足够了。后来的科学的长足进步，从生存这个目的来看是无用的东西。而且科学的进步甚至很容易招致人类的自亡。
池田如您所说，宗教与科学尤其在人类历史的现阶段，是人类生活必不可缺少的。我认为，科学和宗教决不应该是相互对立的。我相信，将宗教置于科学的基础上，宗教又包含科学性，科学与宗教相辅相成发扬下去，其结果会进一步开扩人类的视野。
爱因斯坦博士说过：“没有宗教的科学是残废；没有科学的宗教是瞎子。”我想这句话现在越来越重要了。
汤因比科学与宗教没有必要对立，也不应当对立。为了应付宇宙，人类必须在精神上接近宇宙。而科学和宗教就是为完成这一目的而使用的相互完善的方法。
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展望二十一世纪
科学被禁止侵入宗教领域。如果要侵害宗教领域，科学就难免骼人无法验证的独断，这样一来就等于放弃了科学独自的验证这一方法，结果就会完全丧失了自己存在的意义吧。
宗教曾经偶或侵害过科学领域，但当科学坚持其领有权时，就不得不退却了。不过，这种退却没有给宗教自身的领域造成伤害。
池田宗教和宗教所具有的直觉会给整个人类带来价值。所以，所有的人都认为其本质上的价值是很重要的。我从这个角度思考宗教和科学的相互完善的关系时，感到下述的方法最好也能加以考虑。就是说，像博士所指出的，宗教多着力于独断式地解答人类最根本性的课题。另一方面，科学则是寻求合理的解释，着力于检验其结果，所以这自然是有限度的。但是，由于科学是诉诸于人的理性，因此容易为人理解和接受。这也是事实。我们要在以直觉为中心的宗教和以理性为主的科学之间，在承认其各自的独立性的基础上，努力架设一座桥梁。换句话说，宗教家和科学家都要从各自的领域中跨出一步，努力向对方接近。
当然这不是侵害行为，而是尊重对方的立场，向其靠近。无论靠得如何近，科学的方法恐怕也不能侵入宗教的领域吧。但是我想，这可以成为一座桥梁，以利于人们倾心于宗教独自的领域。
举一个例子说，博士在考察各种高等宗教主张的教义和“终极的精神之存在”的关系方面，将物质极小的形态中不相容的特性作为考察的一个步骤来运用，我认为这是极其有效的。我想，博士所运用的方法，虽然也是为了揭示人类理解能力的限度，但这是出色地解决各宗教间的矛盾的一个有效的手段。
第一编第二章人类周围的环境
第二章人类周围的环境
1．人类与自然
池田佛法说：“自然界本身是维系独立生存的生命的一个存在。”并教喻说：“人类只有和自然——即环境融合，才能共存和获益。此外，再没有创造性发挥自己的生存的途径。”
佛法的“依正不二”原理即立足于这种自然观，明确主张人和自然不是相互对立的关系，而是相互依存的。如果把主体与环境的关系分开对立起来考察，就不可能掌握双方的真谛。而且，所谓环境并不是一成不变的。即使是同一自然，同一土地，由于生存其间的生命的主体不同，环境存在的意义也就迥然不同。比如说，人类有人类的环境，鸟类有鸟类的环境。即或同为人类，环境对每个人来说也是独立的。在这一意义上看，生命主体和其环境是“一体不二”的关系。佛法不断探求这种浑然一体的主体与环境的关系，终于在运动于宇宙的生命力中发现了其原动力。
汤园比确实如此。不过，对于受希腊语和拉丁语教育，学习基督教以前的希腊、罗马文学的西方人来说，“依正不二”这个概念是不陌生的。因为其理念同样也是基督教以前的希腊、罗马世界的世界观。
池田这很有意思，我想完全可能是事实。日本人曾经抱有一个信念，要将这种优秀的精神规范从祖先那里继承下来，保持人类与环境的词和。因此，在古代日本的自然环境是保存完美的。
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展望二十一世纪
但到了近代，由于要赶上欧美的发达国家，结果把对待传统的宗教和自然的正确态度，特别是人与人之间的伦理观念都抛弃了，转而疯狂地追求物质欲望。
在这里，我们生活于现代的人必须首先看清，现代科学技术文明是建立在人类摆脱物质欲望基础上的一一种文明。如果不能正确认识、判断这一点，恐怕就不可能纠正现代文明会破坏自然以至于破坏人类的过失。
汤因比自从我们的祖先作为人开始生活以来，人类就一直不断地改变着自然环境，以求使其更符合人类自身的要求。不仅人类是这样，其他的许多生物也有同样的行为。所不同的只是，其他生物不能和人类一样有意识、有计划地对环境施加影响。总而言之，距今二三百年以前，无论人类还是地球上的其他生物都还没有发展到毁坏自然而强行制造人为环境的程度。
当然，事实上在进人产业时代以前，原来一些肥沃的土地已经由于过分的采伐、放牧和耕作而变成了不毛的沙漠。当时这种对“依正不二”的侵害，是后来进人产业时代人类对自然所作所为的不祥的前兆。虽说如此，对自然界的这种初期的损害还只不过是局部的。限于当时人类的技术能力，对于自然界的破坏有一半是无意识中受到了限制。但是在这个阶段，人类在某种程度上也有意识地限制了对自然界的污损。也就是说，受到了“依正不二’’概念的制约。
这一理念和理想是不分东亚和希腊、罗马世界的。我认为，这原本就是人类共同的东西。
池田当时恐怕是这样的。但是现代的科学文明是以对立关系处理人和自然界的，它的出发点是为了人的利益要去征服和利用自然。可以说科学正是以这种思想为基础和原动力而发达起来的吧。我觉得这是使现代的自然和人类的协调关系崩溃的一个
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原因。
汤因比开始有意识而且全面侵害“依正不二”的是犹太一神教这个革命性的理念。我称之为“在宇宙中及其背后的精神存在”的这种东西，在犹太教中是以人的面目出现，凝缩为一个超然的神被众人信奉的。在这个信念中包含着另一个信念，即认为宇宙中除了这个神以外，再没有其他有神性的东西。他们认为，人和人类以外的自然界全是由这个假想的神创造的。这种假想是从人制造工具、艺术品，创建制度等类推出来的。这个创世主被看成是有力量，有权力自由处置自己创造的万物的神。据《创世纪》第一章第
二十六至第三十节记载，神允许人类自由处置他所创造的万物，允许人类按其愿望去利用它们。
这个革命性的教义结果破坏了“正报”和“依报”的“不二”性。人类被从自然环境中剥离开来，自然环境过去的神圣不可侵犯性也丧失了。而人类当然也就可以随心所欲地利用不再是神圣不可侵犯的环境了。人类本来是怀着敬畏之心看待自己的环境的，应该说这才是健全的精神状态。但是这种敬畏之心不仅被以色列的犹太一神教创始者们所破坏，而且也遭到了基督教、和其他宗教教徒们的彻底遗弃。
池田大概可以这样说，随着人类征服自然，进而不断破坏自然，自然界固有的节奏开始紊乱。受到创伤的自然开始向人类进行报复。
现代文明之所以走到破坏自然这一步，其根本原因归根结底是如下两条：一个是认为自然界是与人类不同的另一个世界。他们忘记了自然也是保持一定规律的“生命的存在”。尽管与人类生命的形式不同，但在本质上是与人类生命相互关联的。另一个服因，正如博士所指出的，犹太一神教认为人类是最接近神的存在的，所以理所当然地要征服其他生物和自然，使其为人类服务。这
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种思想深藏在现代思潮的底部。我分析以上两种思想交相形成了现代科学文明的基础。
汤因比犹太式的思想是远在公元前九世纪时，在巴勒斯坦第一次形成了体系。但这种思想毫不客气地实行起来则是在进入十七世纪之后。本来犹太式的思想在将其作为理论接受下来的人们中间，实际上是极少应用的。例如伊斯兰教徒，他们对于应当引人近代技术，使近代技术发挥作用这种理念和目的，比其他任何有文化的民族都更迟疑不决。
耶稣是正统的犹太人。据他的言论录记载，他主张经济上的欲望和信奉神是决不相容的。因此，他谴责经济计划、资本积累和技术等。而且一般说来，他谴责赞美获取经济报酬的工作。耶稣对于贪欲性这个恶都很敏感，这是值得注意的。因为耶稣住在巴勒斯坦，而当时巴勒斯坦的犹太人差不多还都是农民，他们是信守“依正不二”的精神，力求和自然环境保持协调生活着的。耶稣时代，在巴勒斯坦的犹太人社会里还没有现代人这种思想的资本家和工厂主。因此，在耶稣四周的社会环境里，明显的贪欲这种东西是极少的。尽管如此，耶稣看透了人类在任何时代、任何场合都天生具有的贪欲性，并对其进行了谴责。
再进一步说，十二世纪西欧的基督教圣人阿西基的佛兰西斯的生平、言论和实践，有一些意义更为深刻的东西。佛兰西斯的父亲是位服装批发商，是在经济上获得了成功的西欧最早的资本家之一。佛兰西斯反叛了父亲的生活道路，像那个小国王子佛陀一样，他也抛弃了产业，故意选择了清贫的道路。而且也和佛陀一样，他创设了修道僧团，以此来宣扬自己的理想，传布教戒。
佛兰西斯受到了耶稣的感化。而且耶稣和佛兰西斯都是在犹太的传统中成长的。但两人对“依报”的态度却和犹太式思想的内涵完全相反，他们都反对人类榨取人类以外的自然。耶稣赞美小
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鸟和野花没有经济上的企求，要求他的作为人类的弟子也应当成为这样做的典范。佛兰西斯知道人类和包括其他生物、无生物的自然界关系十分密切，并且从中发现了喜悦。用佛教语言来说，他是“依正不二”的热烈信奉者、赞美者。我总觉得，佛兰西斯凭直觉预知了后来由于科学技术而发展起来的方面，会出现对贪欲的崇拜。
池田您说耶稣和佛兰而斯都是“依正不二”的信奉者、赞美者，我对这个见解十分感兴趣。因为我相信，要清除公害，除了依靠“依正不二”的理念之外，别无他途。如何开展以这一理念为基础的运动呢？——我认为，只有依靠这个理念才能使种种居民运动中表现出来的民众的能量进一步得到提高，使其成为巨大的潮流。无论如何是需要变革现代文明的思想方法本身。
汤因比人类若要避免毁灭自己，只有从现在起彻底治理自己造成的污染，并不再使其发生。我相信，这只有靠世界规模的合作才能实现。如果仅仅是要恢复土地、湖泊、河流的纯洁，也许凭一国防止污染的对策就够了。但是，对人类能否居住的最大威胁是大气和海洋的严重污染。例如，由于飞机向平流层撒布有毒气体，船只向海洋丢弃有毒废物，就有发生疾病蔓延的危险。
如今我们发现了污染威协着人类的生存，也发觉了如果不对贪欲加以制约，就不能根除污染。但是如果采取就事论事的权宜之计，那是不会有力促进污染问题的解决的。患有贪欲病的人往往在思想方法上是近视的，正如俗话所说，“顾前不顾后”。
当然，这种人恐怕也知道如果不能对自己的贪欲加以限制，结果就会殃及子孙。他们也是疼爱子女的吧。但是即便有这种感情，这种人也未必肯为了子孙的将来而牺牲眼前的部分利益。我深信，要使现代各发达国家的人们觉悟到，为了“依正不二”，现在就要付出牺牲，除了使他们皈依宗教而外没有别的办法。但这里
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所说的“宗教”是指最广义的“宗教”。我期望“依正不二”的理念能够作为带有道义上的义务的宗教性信念而被整个世界接受。再反过来说，我希望佛兰西斯能够被神道的信徒作为神，被佛教的教徒作为菩萨来接受。
池田我是信奉佛教的。我感到佛兰西斯是一位十分值得尊敬的圣人。耶稣和佛兰西斯若用佛教概念来说，都是菩萨界的人物。就是说，所谓菩萨即以慈悲为怀的、为世界和人类服务的人类生命的状态。
汤园比我相信，要将人类从以贪欲为动机，由技术所造成的种种恶果中拯救出来，需要有一…切宗教、哲学的信徒们进行世界性的合作。而且我希望印度教徒、佛教徒、神道信徒们带个头。犹太系统的宗教信徒们由于排他性、不宽容性这种古板的传统而有许多障碍。这是作为一神教而产生的一种报应。与此相反，印度教徒和东亚各国人民之间，有着各种不同宗教的信徒互相包容、互相尊重的传统。在日本，佛教徒和神道信徒之间也有着积极的合作。
这正是为根除贪欲，消除污染而努力进行世界性合作所必须的一种实践，一种精神。
2…天灾与人灾
池田最近几年来，世界各地不断发生各种大的自然灾害。
据一些学者说，这是过去数千年同罕有的现象。例如一九六八年意大利发生了大洪水，中国、韩国发生了大旱灾。翌年寒潮侵袭了全球，美国和欧洲各地冬夏的平均气温都降低了三度以上。而据传，一九七0年高达四十九度的热风席卷了印度和埃及，造成了惨重的伤亡。
日本也不例外，一九七一年夏季，冲绳地区长期为缺水困扰。
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而在北海道和东北地区，气象观测站记录了有史以来最低的