1望21世纪--汤因比与池田大作对话录-第6章
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第一编第二章人类周围的环境
而在北海道和东北地区，气象观测站记录了有史以来最低的气温，冷冻对水稻生产造成了严重损害。而且同年八月袭击日本的台风采取了与历来不同的移动方式。
据气象学家说，几年来发生这些灾害的原因，是在于覆盖日本和美国、欧洲等地区的几万年来没有过的异常的气压分布。而且据说，这种气压的变动给整个地球的大气运动带来了影响。也许是这个原因，观测到地球的自转速度加快了一万分之三点五秒——越或许是一时性的。人们正对造成这些异常现象的原因做各种探讨，但也有不少人认为，人类破坏自然是其中的一个原因。我也认为这是有可能的。
溺困比人类在我们记忆中的不久以前，实际上还和人类开始在地球上生活以前的时期几乎没有什么不同，是完全听命于大自然的。人类与自然的力关系发生逆转是最近的事情，因此，这个事实很难被认识。况且我们要应付这种力关系逆转的新情况，在对事物的感受、思考、行动上就更为困难。
池田的确，在观察最近频频发生的大灾害时，我们看到许多现象只能认为是由这种自然对人类的力关系的逆转造成的。对此当然会有各种解释的方法D比如，也有人推测这种异变大概和太阳黑子及海水温度的变化有关。这也许是事实。有可能是太阳黑子使地球上气压的分布发生异常，由此引起了气候的异变和灾害的发生。
但是，我推测人类的活动大概是以某种形式与这些变异、灾害有关系的。我的理由是这样：尽管表面看来是大自然独立的现象，但若从本质的观点来看，可以认为是包古人类在内的整个生命世界在起作用，而形成了异常变化的几个原因。如果这一推测是正确的，那么最近发生的许多灾害就间接地与人类活动有关，也就可以说是以天灾形式出理的人灾。
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我们可以举出一些例子来说明自然界的异常现象与人类行为相关这种推测。例如，在城市地区，有的地方是通过碳酸气的温室效应来提高气温。相反，也有的地方是利用微小浮游生物遮挡太阳光制造冷却现象。再有，由于石油废弃物投弃在海洋中，影响了海水的蒸发，给气候带来了变化，这个事实也已经得到了肯定。恐怕我们还不能认为，这些异常现象就到此为止了。因为这些异常现象交织起来，十分有可能招致全球性的异常变化。如果看不到这一点，甚至就有使地球陷于毁灭的危险。
地球是我们人类借以生存的宇宙中的绿洲。我们无论如何要挽救这唯一宝贵的地球免于毁灭。为此，我认为有必要严肃考虑人类行为对自然运行、自然界的协调所产生的影响，严格限制那些哪怕很微小的孕育著危险的行为。
汤因比人类在多大程度上支配和改变着自身的环境，对这个问题我们大概评价得过低了吧。您指出的这几点我也有同感。
就是说，最近发生的自然灾害中，能够确认为是属于人灾的现象即使另当别论，在其他方面也肯定有由人造成的灾害。虽然我们还没有确凿的证据可以说人类就是灾害很源，但恐怕可以认为这些都是人灾吧。
池田像现在这样，在现代技术文明还没有覆盖住整个地球之前，差不多的灾害都可以说是自然灾害，即天灾。这种称为天灾的环境异变，对人类构成了可怕的威胁，所以人类拚命地抵抗，渐渐地战胜了这些威胁。例如，人们通过土木工程和气象观测来对付灾害。对曾经猖撅流行的传染病，卫生学和医学的发达已经在发挥巨大的威力。也就是说，与灾害的斗争也促进了科学的发展。
但是，在现代，灭绝人类生存的不是天灾，面是人灾，这已经是昭然的事实。不，毋宁说科学能够发挥的力量变得如此巨大，以至
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不可能有不包含人灾因素的天灾。
汤因比人类的力量影响到环境，已经达到了会导致人类自我灭亡的程度，这种情况似已确定无疑。如果人类为了满足贪欲而继续使用这些力量，必将自取灭亡。
人类本来是贪欲的存在，因为贪欲性是生命特质的一部分。
人类具有的这种贪欲性和其他生物是相同的。所不同的是，人类具有意识，因此也就能对贪欲的性质有所认识。就是说，人类能够认识到，如果致力于贪欲，它就会具有破坏性，因而成为罪恶。因此，人类也是可以做出困难的伦理上的努力，在实践中实行自我控制。
池田您是说，只有当产生了人类内在的变革，才可能找到防止灾害的方法吧。我认为政治家、企业家、科学家以及我们每一个人，都必须从这样的角度寻找灾害的原因。否则的话，现代社会就会发展到无法避免地球毁灭的地步。
好像有些科学家认为，理在的灾害在科学进一步发达后，都是可以防止的。但我不这样想。要通过科学的进一步发展来消除公害和由人类行为引起的灾害，这恐怕是过于相信科学的力量了。
这样做反倒会使人们偏离变革人类的伦理这一现代最紧迫的根本课题，棍容易成为带来更大灾害的因素。
现代文明确实有通过科学而防止了自然灾害的功绩的一面。
但另一考面，这功绩本身成了人灾的原因，新灾害的起因。这种情况也不少。
汤因比要对付力量所带来的邪恶结果，需要的不是智力行为，而是伦理行为。但是，科学对伦理来说，属于中立的一种智力工作。所以，科学不断发达究竟会带来怎样的结果，若用伦理上善恶的概念来说，就在于科学是被善用还是被恶用。科学所造成的各种恶果，不能用科学本身来根治。
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池田您说得对。科学技术是不应该被用于征服和统治包括各种生物在内的自然界这一目的的。科学应该是用来使人类与自然的节奏协调，使其有规律的活动最大限度地发挥效用。这正像人的生命与药物和外科手术的关系。为了使人的生命本来具有的治愈力得到有效的发挥，药物和手术的使用都应该是适当的。
科学家也好，政治家也好，从事高度科学技术化的现代产业的人也好，我十分希望大家都能贯彻这个科学技术的应用方针。只有这样才能防止由人类反叛自然界而产生的灾害，也即人灾。因此，这又要求科学家以及现代的所有人，无论如何要从自己生命的内部改变对待自然的态度。我相信，宗教在这里应该有领导科学技术文明的作用。也就是说，首先要用宗教的现念来谋求现代人的思想转换；然后，这些经过变革的人们再以科学家和技术人员为核心，谋求把科学技术恰当地应用于环境；以此为基点，再进一步去
谋求新阶段的科学技术的发展。——载想只有通过这样三个阶段，才能够使防止人灾和科学进步同时成为可能。
汤因比如果我们以为自然是为人而存在的，在这个假想的基础上去行动的话，科学大概就会被用于破坏性的目的。这种集体性的自我中心主义的假想，唯有在每个个人的精神生活中才能克服。就是说，我们每个人都必须克服各自的自我中心主义。因此，正如您指出的，无论个人还是集体，只有宗教才能改变人类的心灵，使其克服人类本性机能中的自我。
关于人类生命和其环境的关系问题，我们只有采取宗教上的方针，才能重新获得与我们的祖先相同的认识。就是说，宗教可以使人认识到人类虽然有卓绝的巨大能力，但也仍然不过是自然界的一部分。而且人类如果想使自然正常地存续下去，自身也要在必需的自然环境中生存下去的话，归根结底必须得和自然共存。
对于一个具有意识的存在一因而就有选择力，就不得不面临某
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种选择的存在来说，宗教是其生存不可或缺的东西。人类的力量越大，就越需要宗教。就科学的应用而言，如其不受宗教的启迪和善导，科学就会被用于满足欲望D这样的话，科学就会极有成效地为欲望服务，因而必然导致毁灭的结果。
3．现代城市的种种问题
（1）地价暴涨和楼房的商层化
池田现在，在世界范围内，大城市所面临的各种问题越来越复杂，也越来越严重。尤其在日本的大城市里，道路、住宅、上下水道、垃圾处理、绿地不足、交通拥挤、物价高涨、环境污染等等，大凡人类要维持像样的生活所必需的各种条件都被极度轻视了。
但是这并非日本一国的问题，在某种意义上，这类城市问题，可以说正是现代文明本身的缺陷最集中的暴露。要解决这些问题，当然要靠政治。但既然城市化现象已如此激化起来，我想就需要各行各业的人们携起手来，尽快地找出根本的对策。
汤因比城市化现象是现代生活方式中出现的最为明显的一种倾向。而且，今天的城市生活状况有暴露性的作用。就是说，恰像凸面镜一样，把现代生活的各种污点非常夸张地暴露在上而。
在急速发展着的世界各个城市中，像您刚才列举的那些现代的病根，已达到了极限状态。
迄今为止，剧增的世界人口的大部分都已流入各个城市。另一方面，日益缩小的农村地区的人们的生活，也逐渐城市化了。城市本身通过高速公路这种形式，将触手远远地伸向边远的农村，随之农耕和畜牧也在机械化。
池田可以说事态实在很严重。随之而来的，首先是地价暴涨起来。对于在城市中生活的人来说，这是最大的烦恼之一。
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在日本，人口也还在继续向城市集中。这样，土地的价格在年年提高。这使得大部分人要拥有自己的土地、建立自己的住宅的愿望成为泡影。
东京等地区人口的增加已达饱和，近几年甚至有减少的现象。但尽管如此，往房问题仍在不断地恶化。特别是大多数民间公寓都是在大战后不久建成的木结构建筑，如今有许多已经不耐用，必须改建。改建后的公寓，房租必然提高，所以这对租赁公寓的百姓来说是十分不利的。
汤因比这些问题在日本是很急迫的，这一点我也了解。不过，这是世界性的问题口地价暴涨如今在英国也成了紧迫的课题。
你看一下充斥英国各种报刊的数也数不清的住房问题报道，就会清楚的。但世界上住房问题最为严重的恐怕要数香港。因为那么庞大的人口不得不住在极其有限的地域里。
前些年，我在香港时，我们夫妇提出希望参观一下新建成的几个公寓建筑。在香港，近十年来，有整个人口的四分之一，即四百万人中的一百万人迁入了高层公寓群中，其业绩委实惊人。总之，我们由英国官员陪着参观了几个地方。我们看到在非常困难的条件下，中国人秩序井然地生活着，实在令人感佩。中国人家庭的内聚力很强，孩子也受到严格的教养，所以才能够在这种欧洲很本无法忍受的环境中生活。他们在这方面表现出来的能力实在令我惊叹不已。
池田确实，以中国人为代表，一般东洋人顺应困难环境的能力或许是很出色的。但是住在蜗室中是件痛苦的事情，这无论东方西方对任何一个民族都是一样的。
还有一种现象或许也成了一个世界性的倾向。在日本，最近土地成了投机的对象，地主和掮客趁地价暴涨之机，大发横财。甚至出现了这种不正常的状况，在每年公布的富豪名单一览表中，这
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些所谓土地暴发户都占据首位。对这种状况，需要采取些必要的措施。
汤因比在英国，搞土建投机的人都成了大亨，差不多都可以说名声很臭。这群家伙为了等待建筑物和土地资产的价格暴涨的时机，以便从中牟取巨利，而让建筑物成年成年地空闲着。
因为土地是人类生活不可缺少的东西，而且只能利用有限的而积，所以搞土地投机中饱私囊是极其错误的。土地和其他生活必需物，如水和矿物等一样，不应该交到那些贪图私利的个人手中。
池田您说得很对。土地断乎不能由一部分财主和搞投机的掮客所独占。因此，要想使一般百姓都能把土地作为生活必需品，首先需要控制地价。但地价飞涨都是由需求过多引起的，既然有如此多的需求，在自由经济的体制下，土地价格不断提高恐怕是不能避免的。为了防止这种弊病发生，我以为，除了逐步实行土地公有化而外，没有别的办法。
汤因比应该为了公共利益，控制土地价格。您的这个想法我也有同感。土地是紧缺的必需品，而且其他所有物资都受土地有无的影响。人的各种活动也不例外。所以，我也认为土地、建筑物都应公有化。
是否可以这样做，政府进行收买时，对于房产主自用的房产可给予优惠的补偿，对办公楼和工场等给予较低廉的补偿。投机家控制的土地和建筑应予没收。即使要给这些投机家们补偿，也不可太高，要比他们用于投机这一反社会活动所花费的金额少得多。
池田您提出的土地和建筑公有化的方法我完全赞成。恐怕舍此也再无他法。
其次，和地价暴涨一样，还有一个楼房的高层化问题。刚才您已谈到在香港建设了共一百万市民居住的高层公寓。最近，日本
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的大城市也陆续建了许多称为mansion的高级公寓。这种地方，无论是购买还是租赁，都是一般百姓的工资水平不敢问津的。
再有，因为高层楼房的建立，使住在附近的人家终日不见阳光。这样，日照权问题就成了大的社会问题。因为对于住在城市里的人来说，没有阳光和清风的生活，无论在肉体上还是精神上都是难以忍受的痛苦。或许这种高层化现象从根本上是不可避免的，但是进行总体设计，在这个基础上进行建设，使所有的居民都能享受阳光和良好的环境，这恐怕是需要的吧。
汤因比遮光和挡风确实是高层建筑带来的一个问题。此外还有一些不利的地方。首先生活在巨大公寓群中的人们，彼此只是物理意义上的邻居，个人之间几乎没有什么接触，这从社会角度来看是十分不好的。
其次，建筑的高大本身给母亲和孩子造成了不便。作母亲的要从公寓的最高层下来给孩子找游戏场所。孩子玩的时候，还要守护在旁边，恐怕没有这个时间吧。但是，若不和孩子一起下去，又担心孩子会发生什么意外，所以无论如何不敢让孩子一个人出去。
池田确实，随着建筑的高层化，人与人之间关系疏远的倾向更加严重了。违反自然的、违反人性的环境使人陷入了不幸。
要珍惜人，创造良好的环境，今后就必须有相应的城市计划和土地利用计划，使人们之间和睦相处的同时，也重新取得人和自然的和谐。为实现这一目的，如您刚才指出的，就需要实行土地公有化。
汤因比假设一切土地和建筑的所有权为社会公有，那么在这种社会里，对于高展住宅应采取什么对策呢？
过去，投机家们是为了牟取最大限度的私利而建造高层公寓的。但在这种新型社会里，像投机家一样强迫人们去居住对个人和社会都不利的房子的动机，自然也就不存在了。但是仍然面临
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着土地不足这个严峻课题吧。希腊的地理学家斯特拉渡在公元初，曾在一本书中指出，古代罗马市如将其高层建筑物一律改戚平房式建筑，恐怕它所占的面积就要从这一边的海岸排到另一边的海岸。
如今，正当人口爆炸的时代，围绕着土地的利用问题，有完全不同的两种主张，究竟哪一种对社会有利，发生了尖锐的矛盾。具体说就是，土地用于农耕和畜牧好呢�
