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第1章

功臣魏明伦-第1章

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    功臣魏明伦 

    主持人:会当凌绝顶,一览众山小,圣凯诺·世纪大讲堂。无数人都说二十世纪的一百年是从电影转向戏剧,又从戏剧转向电视的一百年,换句话说,电视是人间的正道,而电影和戏剧早已是昨日黄花,半死不活了,到底是不是这样呢?主持人阿忆给大家请来了中国戏剧家协会的副主席魏明伦先生,由他来带给大家一场讲演报告。 

    咱们看完了魏明伦先生的简历,然后聊聊其他的生活私事,我在网上查了你的资料,发现你说过这样一句话,若要人迷戏,先要戏迷人。我怎么觉得我的真理正好跟这个相反呢? 

    魏明伦:但这话不是我的原话。我的原话没有说过这个内容,就是如果要人迷戏,先要戏迷人,这话也是对的,可是就和我现在谈的话题也是有关系的,戏怎么迷人呢?怎么说呢?至少我没有把它概括成这么两句话,是人们转述,人的观点可能是这个意思。 

    主持人:转述我觉得有点问题,我就想问这个问题向你质疑,若要人迷戏,人要喜欢戏,先要戏让人着迷,我觉得是若要戏迷人,先要人迷戏。 

    魏明伦:它是相辅相成的关系,是良性循环的关系,就象鸡生蛋,蛋生鸡道理一样的,到底是鸡先生蛋,还是蛋生鸡,戏迷人还是人迷戏,它是互动的关系,一般来说,恐怕还是先用戏迷人,才人迷戏。 

    主持人:那是说观众,我现在说你,你是写剧的,你先迷了戏以后,然后戏才能迷别人。 

    魏明伦:这个意思,是吧。 

    主持人:对。 

    魏明伦:也可以这样说,但是不一定,人们不一定是我要你们迷了以后,我才写戏,不一定,有很多原因。 

    主持人:你根本不喜欢戏,就是说写戏能挣钱。 

    魏明伦:论阶段,不是,有时候因为是迷戏,有的时候是因为各种原因吧,去写戏。 

    主持人:单刀直入,直接问你吧,你从小迷戏吗? 

    魏明伦:我是娘胎里就戏剧世家,也可以说迷戏。 

    主持人:母亲怀着你的时候,就在舞台上徘徊。 

    魏明伦:对,我有一篇文章叫《川剧恋》,既然恋了,但是不是恋的入迷程度,因为我从来就注意量词,不是轻易把词夸大,无极呀,什么强烈呀,反正是极而言至的话我一般不太说,说一个合适,当然还爱戏才这样。 

    主持人:提到你小的时候就在娘胎里舞台上徘徊,我想起马识途老先生曾经把莎士比亚和你做了一个类比,说莎士比亚之所以成为莎翁,也是从小厮混在戏剧舞台的周围。说魏先生,马识途先生说,我们的前辈,说你也是从小厮混在舞台旁边。 

    魏明伦:是,经历有点相似,但是马识途他说莎士比亚,他对我的厚爱,对我的过奖,过励,奖励,不是把我过滤掉了。我的意思是说,我现在因为不是莎士比亚的时代,就产生不了莎士比亚,所以我呢。 

    主持人:我们的时代比那个时代伟大多了。 

    魏明伦:不,那个伟大是产生高科技的时代,不是莎士比亚的时代,所以很难产生莎士比亚,我们和莎士比亚,虽然经历有点相似,可是那个艺术上的距离十万八千里,小巫和大巫的关系都说不上,如果说我还有点莎士比亚,这个莎字,我的嗓门是沙的。 

    主持人:莎士比亚写女人非常成功,魏先生写女人也非常成功,譬如他写了潘金莲。有人问我,说我采访一个男嘉宾的时候,有时候有些困难,但是任何一个女嘉宾一到我面前就被我搞定,说不管什么女性形象,只要在你的笔下就立刻就栩栩如生,怎么会这样呢? 

    魏明伦:实际上不是我,不仅是我。 

    主持人:至少我也是。 

    魏明伦:会写女性吧,实际上中外古今许多优秀作家都是女性的知音,都会描写女性,中国的曹雪芹,外国的,太多了,我只是其中一个小巫。 

    主持人:还是小巫? 

    魏明伦:还是小巫。 

    主持人:一般凡是善于描写女性的人,我知道现在文学史上,描写女性最成功的,我不说女性作家,那是茅盾先生吧,那是一辈子受很多女人罪的那样的人,你呢? 

    魏明伦:怎么说呢?女性作为一个群体的时候,是歌颂、赞美、同情的对象。 

    主持人:但是作为个体呢? 

    魏明伦:个体行为呢,其中也有一些,作为个体来说也有欺负我的人,我也吃过女性的亏,但这一点不妨碍我…… 

    主持人:继续热爱女性。 

    魏明伦:歌颂、赞美女性,因为它赞美是群体。但我们中国文学家当中,也有一个对女性特别不好的人就是施耐庵,就是《水浒》的作者施耐庵。 

    主持人:对,杀人时把肠子拿出来。 

    魏明伦:我跟他观点不一样,我是极力的象曹雪芹女人观去写,而是跟施耐庵的女人观告别。 

    主持人:你是在潘金莲心理是怎样处理武二郎回来以后处理潘金莲呢? 

    魏明伦:你看我的剧本去吧,三言二语说不清楚,一个戏都表现不了,我怎么能够用三言二语话说出去吗?这是很复杂的心理。 

    主持人:我想象一下,按照曹雪芹的方法,是武二郎摸着嫂子的肚子说,孩子乖,等你长大以后我抚养你。 

    魏明伦:你这个荒诞剧,比我荒诞多了。 

    主持人:好,咱们接下来闲话少说,归入正题。魏先生带给我们的讲演,题目是当代戏剧之命运,有请。 

    我们今天的世纪大讲堂是学术讲座,但是学术它有一个很根本的东西,学术要讲真话,它的基础是真话,不是套话,不是大话,不是假话。只有是真话是一切真学术的基础,而真学术是真话的升华。当然真话不等于就是学术,但是真学术必然是真话,所以从这一个指导思想,我就说一点既说瓜甜也说瓜苦吧,我就说一下当代戏剧的命运。 

    我们戏剧自有人类历史以来,中外戏剧史,尤其是我们中国戏剧历史,是一部辉煌的历史,这个我就在这不再这谈了。到当代来说,当代戏剧面临了一个戏剧史上从来没有过的奇特的处境,什么奇怪呢?奇就奇在台上振兴,台下冷清。大家听我这话的意思,台上是在振兴,但是台下冷清,意思是什么意思呢?我们现在很多时候说中国的戏剧、当代的戏剧比较衰落,实际上我觉得不能够笼统的说当代戏剧在衰落,或者叫不景气。当代戏剧的特点是观众稀少,这是我经过二十几年的考察、思考得出的结论。当代戏剧的特点,不是戏剧本身不行,而是观众稀少。也就是说,不是没有好戏,不是没有好戏,而是戏再好,也少有观众上门,这是特点。 

    如果我们光说是,只是说台上整新好戏连台,回避了观众稀少这个事实,那是不全面的。如果我们光说观众稀少,既然观众稀少,台上肯定都不行了,这个也是片面的。实际上,如果说台上振兴来说,我们不说长远的历史,就说改革开放20年来,改革开放二十年来,我们中国的戏剧家,戏剧工作者,戏剧的从业者,经过艰苦的拼搏,那么台上是有所振兴的。不管是继承传统,到追逐新潮,都有可喜的成果。有的项目已经超越了前辈艺术家,前辈戏剧家,有些方面也超过了、超越了我们同时代的其他姊妹艺术,有些戏、有些剧本、有些演出,已经进入了现代艺术的范畴,这个例子我就不在短促的时间一一列举。 

    以前提出一个东西叫出人、出戏、赢得观众,这么三点。近20年来,人是出了大量的人,你看多少梅花奖演员,看看我们多少,现在不是有音配像吗?看到好多好演员,出了好多优秀的剧本,优秀的剧作家,其中包括在下,人是出了的,戏也是出了的, 

    每一年,我估计我们中国当代至少有300个新戏,300个剧本,300个剧本,都是我觉得比较优秀的,因为现在剧本不优秀,是不会排练的,不会投排的,现在与以前不一样了。那么300个剧本当中,十分之一是好的,淘汰掉十分之九,有30个好剧本,一年能出30个优秀剧本,那是前所未有的事。也就是说,台上是出了人,出了戏,这两句话是做到了的,所以我说台上振兴。可是第三句话没有做到,就是赢得观众,这个没有做到。没有赢得观众,是不是由于我们台上质量的原因吗?因为我们找了20多年,从最节奏慢的我们就觉得快吧,审美的情趣跟现在的青年意识不一样,我们就想让他一致吧,没有贴近生活,我们让它贴近生活吧,什么招都使完,而且哪一招都获得了可喜的成就,台上的质量是在提高,但是台下的观众并没有因为你台上质量的提高而增加,倒是相反,台上的质量越是提高,台下的观众越稀少,这个是我们的戏剧家,我们的理论家、评论家,我自己是百思不得其解,二十年来一直在考察,在思考。我们很多专家也没有认真想是什么原因,因果关系没有想好,我们只是片面的在严格要求自己,但是据我20年的考察,尤其是最近我有一些思考,我提出了我的一家之言,这是一个可以供学术界参考的,肯定我的一家之言有意义。我的意思就是说,台下观众稀少是时代原因,是时代的原因。为什么这样说呢?就是我们已经进入了网络时代,不是剧场艺术的时代。 

    自有人类社会以来,自有戏剧以来,不但是中国,戏剧从来是人们的时尚,就是时尚,他没有其他可以娱乐的,最主要的文娱方式是看戏,一代一代的传下来,一代一代的培养了戏迷。过去就是皇帝死了,禁戏就禁三天,三天后照样唱。在我们阶级斗争所谓最尖锐的时候,大家知道庐山会议,庐山会议有一句话,谁说的,好象是伟人说的,叫白天出气,就是你有意见就提,我批判你叫出气吧,叫白天出气,晚上看戏,你可以想想,就是白天什么,晚上干什么,就看戏。到文革,百花凋零,什么都没有,什么艺术都没有,就还有戏,还有八个样板戏,还要看戏,那个时候还都是戏剧是人们的时尚。可是自从八十年代有了电视,到现在进入电脑时代,这个时代进入信息社会、进入人类社会从来没有过的时代,这个时代它必然要改变人类的生活方式,生活方式都要改变。生活方式一改变,它必然要改变它的娱乐方式。 

    也就是说,家里边有一个潘多拉的盒子一打开,就有一个他养了几十个、几百个剧团,养了几百个、几千个演员,怎么他指挥都可以,因此我觉得网络时代,就是居室文娱的时代。我提出了一个概念,叫居室文娱,就是居室文娱斗室时代,就是人们生活方式把这个当成了时尚,而这个时尚还不仅是青年人,原来我们只觉得青年人,老年人也一样,就是斗室文艺,居室文娱,在家里面他可以完成这个文艺,以前不一样呀,以前他没有这个以前呀,他必须到剧场看戏,只有到剧场看戏,才可以获取娱乐,可是现在他不必要了,逐渐的不必要了,他不会到剧场去,或者少有到剧场去了,而戏剧是奇怪的一个品种,戏剧跟其它不一样,跟电视、电影不一样,跟读物也不一样,它需要观众到剧场里,到舞台下,与台上面对面的交流,这个叫三度创作论,出版物是一度创作为文学,书稿完成以后就一度创作,电影电视是二度创作,就是它文本剧本就是文学创作,这是一度创作。二度创作是拍摄、演员、导演那一套,它没有三度创作,戏剧,只有戏剧,只有剧场艺术和舞台艺术有三度创作,它不仅剧本一度创作,排练二度创作,它需要一个三度创作,就是观众到场,跟台上互相交流,形成一个特殊的戏剧场,特殊的戏剧氛围,不知道大家有没有这个印象没有,看电视里的戏剧和到剧场看感觉不太一样,就是有这个道理,它需要有观众和演员的彼此刺激,彼此推动来完成,这是严格意义上的戏。但是在我们的转型,在我们进入网络时代以后,有了居室文娱、有了斗室文娱以后,要人们经常性的到台下,到剧场里面去完成三度创作,这个难了。也就是说,以前我们说三日不可无此君,看戏呀,有些人三天不看戏,走路没精神呀,不看戏不行呀,对不对,他是三日不可无此君,或者说一日不可无此君,因为那个时候戏剧是时尚,是大众文化。可是到了现在三日不可无此君的君变了,这个君呀,变成了你家里的电脑、电视和房中的电脑,这个君你不可少了,就是我们哪一天不看新闻联播,就好象差点什么,尤其上网的,我们的网虫,我们的网吧,哪天不上电脑他不习惯呀,这个君已经把剧场变到了家里,我觉得这个是比较根本的原因,就是为什么剧场观众稀少,这是一个。 

    另外一个呢,当代不但是斗室文娱、居室文娱为主,与他相辅的是广场文娱,这是我的词,广场文娱,也就是我们大家看的球赛呀,什么大型的庆典呀,哪个歌星什么,上面二个人,下面几万人那种,叫广场文娱,他们在那宣泄,他其实并没有看见什么,很远看见什么,是在气氛宣泄去,并没有看见,那人那么小,看什么,还不如看到屏幕那样,但它是时尚,我们这个时代,我们这个阶段,就是我们这个阶段和我们这个时代,是居室文娱为主,广场文娱为辅的一个时代。而剧场艺术恰好在这个时代里,它被这个小小斗室,被这个巍巍广场,挤压出时尚之外,这不是它本身的行不行,而是这个行是要用剧场舞台来,载体不成,当然我们可以说,某一个剧团,或者某一次演出还可以,观众还好一点,但是那是个案,普遍的不行,这是一个原因造成观众稀少。 

    另外一个原因,也是我经过考察的,以前没人这样说过,所以我说是新话题,就是剧场和舞台艺术,我们已经进入商品社会了,剧场和舞台艺术缺乏商品属性,它缺乏商品的再生产力,这话怎么讲呢?就是说我们进入商品社会,商品社会它的灵魂,它是利润,而利润的灵魂是再生产,就是说一次性投入,然后象滚雪球似的不断的回报,用一句中国的话说就是一本万利,一本万利,比如书稿,只要投合市场,不断的再版,不断的几万册、几十万、几百万到几千万册都可以。一个电影投合市场,拷贝不断的出,一个电视、电脑更不用说了,VCD多得很。可是戏剧没有这个能力,它与生俱来,剧场演出就没有这个能力,它不是一本万利,它是一本一利,这话怎么讲,它没有再生产能力,所以说,我们就要认定这个东西,就要认定这个时代。 

    戏剧不是黄金时代,不等于没有戏剧,还是有戏剧。不是我们就存在吗,不是照样有戏吗,它不可能象原来那样。那么如果说,现在我们戏剧的现状是总体危机,局部有生机,就是哪一个剧团还比较好,哪一个剧种还好一点,这个可以,总体危机,局部有生机的话,往前走,就是总体不会消亡,绝不会消亡,可是它的局部会被淘汰,因为它供求关系变化了,它没有那么多需求,拿那么多干什么,所以必然要消失一些,保存一些,谁消失、谁保存,这就是竞争了,以后我觉得留下来的都是戏剧的精兵锐将,这是第二个。 

    第三个,我觉得就是要有一个特殊保护论,就是对戏剧这种形式,它不是戏剧家本身的问题,而是戏剧在商品社会,在网络时代,在居室文娱的时代,对戏剧,我们的有识之士,整个社会,

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