曹禺全集(卷七)-第27章
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写成写不成是另外一回事喽，因为我有心脏病。刚才说了很多很多话，也不
一定都对。因为大家有不同的标准吧。一个国家有一个国家的民族思想、政
治制度，我常常说每个国家都有个“幕”。人家说，中国有“竹幕”。是的，
我承认有这个东西，但是这里面有许多人为的东西，而且，人为是两方面的。
“竹幕”总比“铁幕”好，竹子还偷偷摸摸的可以看看。美国没有“幕”吗？
也有。这不过是你如何看我，我如何看你，大家互相了解的问题。生活背景
不同，思想就不一样。比方说我们中国的革命，你跟某些外国人怎么谈也谈
不明白，因为一个欺负人的国家，就不知道被欺负者的滋味。你跟他谈了半
天，他就觉得，唉呀，你怎么这么喜欢共产党啊。外国人老说我们中国人神
秘。不是神秘，是历史不同。他们不懂我们的心理状态。我们过去受洋气，
见了洋人就害怕；可是现在不同了，洋人尊重我们，我们也尊重他们，欢迎
他们。今天再写洋人仍写法也不一样了。我是主张现在要大开放，我们去看
人家，也欢迎人家来看我们。
赵：这个“幕”有的是人家挂的，有的是你自己挂的，对不对？
曹：你说得太聪明了！一个事物怎么叫对，怎么叫不对，是非常非常复
杂的。因为你不懂，你就说是“幕”。从一个中国人的角度看美国，就完全
懂啦？不一定。从美国人民的角度来看中国人民和政府，就完全懂啦？也不
一定。所以我不大说：这个人是“那国通”。“通”是相对而言，对不对？
可能通一部分，而且他一定有他个人的成见。由成见看出来的就很难说了。
我主张“开明”这两个字。现在最大的好处是，第一，我们承认落后，要赶
上前去，而且用最快的方法赶上前去：第二，我们在文艺方面要大大发展。
文艺界被禁锢了十几年，太久了，太落后了。
赵：学生希望我讲“文化大革命”以后的中国文学课。您看这个课怎么
开，有什么可讲的？
曹：现在有一出好戏，你要想法看一看，是批判“四人帮”的，叫《丹
心谱》，戏写得好，值得看，剧本比较公正。当然，“四人帮”这个问题不
止是公正不公正，而是篡党夺权，受害人可太多了。这个戏说的还是比较忍
耐，还是很含蓄的。
中国人民有史以来的一个浩劫
赵：如果您用“四人帮”的事情写个剧本，这应该是个悲剧啊，喜剧啊，
还是闹剧啊？您要怎么写？
曹：（沉吟半晌）浩劫啊！中国人民有史以来的一个浩劫，当然是个大悲
剧，叫中国倒退了多少年。“四人帮”时期还是有人敢说话的，写的东西当
时拿不出来就是了。现在多了。不过解放以后也出了不少好东西，比如李准
的东西，这人很能写。。。
赵：一般现代的年轻人，看样板戏看了那么久，艺术水平就那么高，怎
么样才能提高他们的艺术欣赏能力呢？
曹：费劲，费劲！文化部现在提倡“古为今用，洋为中用”，现在新华
书店的书开始多一点，也不大多。为什么？纸张不够，印刷得慢。
赵：您的作品现在有新版本吗？
曹：有。一会儿就卖光了。今后要有好的新的东西出来，必定要提高水
准。
赵：林彪、“四人帮”当权时代，您受了这么多迫害、折磨，您是否感
到很失望？
曹：当然，有一段时期简直不知道怎么了；但这种失望感情只是暂时的，
我觉得中国总不会老这样下去。中国虽有少数坏人，但毕竟有广大群众，中
国这个民族能团结，能吃苦耐劳，有智慧，不会沉沦。
赵：您始终没丧失对民族的信心？
曹：没有。对自己的信心倒是比较差一点。
（原载香港《七十年代》1979年2月号）
曹禺同志谈新作《王昭君》
一个冬日的下午，阳光洒满大地。我怀着敬慕的心情，拜访了戏剧界老
前辈曹禺同志。他是应上海电影制片厂的邀请来上海改编《王昭君》的电影
剧本的。曹禺同志笔下的王昭君，不同于过去文学作品中的那个哭哭啼啼、
满腹怨恨的妇女，而是积极为民族团结作出贡献的使者。曹禺同志为什么要
写王昭君，又为什么要改变她传统的形象呢？他回顾了创作的过程，说：“这
是周总理生前交给我的任务啊！从提笔到完成，已十多年了。大概是在一九
六○年，有一次同许多中央领导同志在一起吃饭，谈起现在汉族妇女不愿嫁
给少数民族。周总理说，这可不大好。但这种情况又不是一个命令就可以改
变的，可以通过舆论宣传宣传，提倡提倡。古代不是有个王昭君嫁给匈奴的
故事吗？接着就对我说，你就写一个吧！我听了感到这个任务非常光荣，非
常重要。这使我下定决心去完成。”他接着说，王昭君的事迹在文献上并不
多。《后汉书》中记载的就很简略。据说她是湖北秭归人，出身也不是贵族，
而是一个“良家子”。但她聪明美丽，而且善于辞令。小时候常在河边洗脸、
捣衣，日子久了，那条小河的水就香了。后人就叫它“香溪”。进宫之后，
她受不了冷落，就在匈奴单于向汉元帝求亲时，自愿请行远嫁匈奴，直到终
老。在古代，一个女子离开自己的家是相当不容易的，何况只身远嫁异域，
这说明她是一个性格很坚强、很了不起的女子。而汉族与匈奴，本是统一的
国家里的不同民族。历史的趋势，使汉族与匈奴族都要求和平共居。她到了
匈奴以后，汉朝和匈奴的关系就大大好转，双方有五六十年的和睦相处，没
发生过战争。这是一个不小的贡献。周总理读过很多书，知识渊博，而且十
分善于用马列主义观点分析历史人物。他认为王昭君是历史上的一个重要人
物，对祖国有过重大贡献，应该歌颂，董必武同志也有过四句诗赞颂王昭君：
“昭君自有千秋在，胡汉和亲识见高，词客各摅胸臆懑，舞文弄墨总徒劳。”
听了曹禺同志的谈话，我记起小时候也听到过关于王昭君的传说，读到
过关于王昭君的故事。不过那些关于王昭君的文艺作品，不论是小说、戏剧，
还是音乐、诗歌，都把她描写得凄凄惨惨，悲悲切切。可是曹禺同志笔下的
王昭君，却是一个有志于民族和睦事业，高高兴兴地自愿请行远嫁的美女，
同过去知道的大不一样。也许从此以后王昭君的形象会在人们的心目中根本
地改变过来。我把自己的想法告诉了曹禺同志。曹禺同志说：这个传说在《西
京杂记》中就是这样写的。说王昭君自恃貌美，性格清高，不愿贿赂画师毛
延寿，结果被毛延寿涂丑画像，因此被打入冷宫。也有不少文人骚客对昭君
的远嫁用一种封建的道德标准来衡量，写了许多不符合事实的诗文。如蔡伯
喈的《琴操》一曲，就把王昭君写得哭哭啼啼。倒是王安石有不同的见解，
写下了“汉恩自浅，胡恩自深，人生贵在相知心”这样的话。这个看法在当
时倒是通情达理的。昭君离开汉宫，应当像离开牢狱一般；这是对封建王朝
的一种反抗，用不着啼哭悲泣。记得历史学家翦伯赞同志就曾多次说过要擦
干王昭君脸上的眼泪。这种观点是符合历史真实的。但是这种见解，长期来
未见之于文艺作品。
那么，曹禺同志在这个剧本中又是怎样处理历史的真实与艺术的真实这
一关系的呢？
曹禺同志意味深长他说：“《王昭君》是个历史剧。写历史剧全靠历史
的史实是不够的，还要靠生活作依据。自从决定创作《王昭君》之后，我两
次到内蒙古和新疆去深入生活。二千多年前的生活情景是不可能在当时当地
再现了；但是能到当年的实地去一下，还是十分必要的。在许多同志的帮助
下，我看到了著名的‘青塚’——昭君墓，还听到不少至今仍在内蒙人民中
流传的昭君故事，说她是一个十分热爱老百姓的汉族妇女。当时有些蒙古人
没有孩子，就到昭君的墓前睡上一夜，祈求昭君的保佑，第二年就能生儿育
女了。不仅子女，而且没有牛羊的也会有牛羊，牛羊少的就会多起来。。总
之，昭君已不是一个普通的人，而是一个很有灵性的保护神了。这些传说都
是同少数民族兄弟接触中听来的。它们大大地启发和丰富了我的想象，为塑
造昭君的形象，描写人物的精神面貌，为歌颂民族团结和民族之间的文化交
流这一主题起了很好的作用。在历史上，昭君出塞大约在正月。我现在改成
了春夏之交。因为这段时间里，长安和匈奴两地风景都很漂亮。写历史剧是
应该允许在基本符合历史真实的基础上作一定的艺术虚构的。不过虚构的情
节虽然不是实事，但应是可能发生的、合情合理的。例如剧中有个孙美人，
自前朝皇帝起就盼着被召见，盼到皇帝死了也没有召幸，反而因此发了疯。
这个角色并没有事实根据，但这个人物却是许多在后宫中虚度青春的妇女的
悲惨形象的概括。这既是对封建王朝摧残妇女的罪恶的控诉，又是推动昭君
自愿请行的动力。既符合历史的真实，也符合历史的要求。莎士比亚似曾说
过：戏剧是人生的一面镜子。我认为历史剧还不止于此。还应该是一种‘X
光’。它不仅能照见人生的面貌，还应该透过皮肤看到人生的内脏、骨骼。
这才是文艺作品的深刻的社会功用。”
一个五幕的历史剧的创作为什么会长达十多年之久呢？在回答这个问题
的时候，曹禺同志不得不揭开不愉快的回忆。他说：“在‘四人帮’统治下，
我被关进了‘牛棚，，每天要挨批挨斗。我曾经一度下决心从此不写任何东
西。如果有一天我能活着出去，就去扫地，天天扫，直到抱着扫帚离开人世。
周总理的逝世，使我既难过又震动，想着周总理生前对我的教育，我决心要
写完《王昭君》。直到粉碎了‘四人帮’，我才获得了创作的自由。记得送
完最后一次校佯后，我伏案大哭了一场。这是周总理生前交给的任务，我虽
然完成了，但是周总理再也见不着了，我再也听不见周总理的意见了。这是
多么的痛苦啊！从一九三八年起，周总理就认识了我，以后一直代表党教育
着我。他从不当众夸奖我，倒是常常指出我的不足。周总理是我的恩师啊！
古语说：教诲之恩是难以报答的。这一点，周总理逝世以后我的体会就更深
刻了。”
当谈到完成《王昭君》剧本之后的创作计划时，曹禺同志一边踱步，一
边说：“我已年近七十，又有严重的心脏病，生命留给我的时间不多了。《离
骚》中有两句：‘汩余若将不及兮；恐年岁之不吾与！’我总感到祖国实现
四个现代化这最好的时代我恐怕要赶不上了。”说到这里，他眺望着窗外，
忽然又振奋起来，激动他说：“但是，这种暮年之感有时又鼓舞我要赶快地
写。为实现四个现代化，就要有一分热，发一分光。‘烈士暮年，壮心不已’。
今后我要尽快地写些剧本。光写历史剧还不够，还应该多反映现实的斗争。
这没有长期的生活积累是不行的。要下生活，身体又不行了。这个问题常常
折磨着我。这次到上海来，见到不少老朋友，他们充沛的精力，旺盛的斗志，
使我十分振奋。就连已金这样的高龄，也在夜以继日地伏案而作啊！至于文
艺战线上的新生力量，则更像雨后春笋那样迅速成长。有时我确实感到累了、
倦了，但一想到现在这些老的和年轻的同志，我就会浑身是劲，重新拿起笔
来。演员应该死在舞台上。我准备拿着笔战斗在我的书桌上，直到生命的最
后一息！”
离开曹禺同志的住所，太阳已经西沉了。落日的余辉追踪着行人的脚步，
仿佛要把光明永远留在人世。大自然的规律是太阳下山了，明天还会升起。
政治生活中，驱散了“四人帮”这一层乌云，社会主义的大地重新披满了阳
光。光辉的太阳属于勇于迎接新生活的人们。曹禺同志，这太阳也属于您！
（原载《解放日报》1979年2月4日）
曹禺谈《雷雨》
我对剧中人和事熟悉
《雷雨》、《日出》、《北京人》这三个剧本，都是我青年时期写的。
我为什么能够写出呢？毛主席说：生活是文艺创作的唯一源泉。我说的生活，
是我那时接触、了解到的生活。我写到的人和事，是熟悉的。我出身在一个
官僚家庭里，看到过许多高级恶棍和流氓；《雷雨》、《日出》、《北就人》
里出现的那些人物，我看得很多了，有一段时期甚至可以说明和他们朝夕相
处。因此，我写他们说的话、做的事。那时我对阶级，半殖民地的社会性质，
这样一些概念并不清楚。比较准确地反映我的思想，是这样一句话：”时日
曷丧，予及汝偕亡。“旧社会制度和统治者，我痛恨，什么时候你们灭亡了，
我跟着一起死掉都心甘情愿。统治者，是周朴园、金八、潘经理，甚至曾皓，
这样一些腐败专制的人物和寄生虫们。这三部作品里写的，几乎都是这些人，
很少有正面人物。当时我很少接触正面人物；不是完全没有接触，但的确了
解很少。
不劳动者不得食是我的主导思想
旧的必然要灭亡，谁代表新生的力量呢？我当时不能回答。但也并非全
然没有寓意。在《雷雨》里我写了鲁大海，一个工人，当然写得很不成熟，
但我同情他，佩服他。《日出》里我写了一群幕后的打夯工人。——黎明后
太阳升起时，黑暗必将逝去，在黑暗里生活的“动物”们，也必将随之消灭，
而这些打夯工人，却在为建设新的大厦打基础。他们边劳动边唱着夯歌：“日
出东来满天大红，要想吃饭就得做工。”——不劳动者不得食，这么一个基
本的概念、感觉，是我的思想。我在这些剧本里所抨击的，是那群不劳而食、
不劳而获，把劳动人民踩在脚下的荒淫无耻的统治者，以及依附于他们，过
着寄生生活的“帮闲”们。“五四”以来的进步的知识分子，总希望找到一
个出路，但出路是什么，不明确。在我的作品里，虽然也有看见一点光明前
途的人物，但基本上仅仅是体现了这么一种倾向。
我和戏剧的接近
我写《雷雨》用了半年时间，写作之前，构思了五年。写这个剧本的想
法，是早在十九岁的时候。我用了较长时间构思剧本和人物。酝酿得成熟些，
可以写得集中些，不想写写改改。幼年我喜欢阅读文艺作品。我开始接近戏
剧是在十五六岁。那时刚上中学，我参加了“南开新剧团”，距现在半个多
世纪了。那时我们演了德国作家霍普特曼 （Hauptman）的一个戏，《织工》，
写工人罢工，最后失败了。这个戏给了我影响。以后还演过易卜生、莫里哀
等人的戏，也常常演“南开新剧团”自己编的戏。一直到我二十几岁以前，
每年都参加演戏，从未间断。这些演出活动对我有好处。使我晓得了观众喜
欢看什么，不喜欢看什么，需要看什么，不需要看什么。戏剧要教育观众。
但演戏、写戏的人首先要懂得观众、了解观众。戏剧缺乏感人的艺术力量，
光喊口号，是不行的。要使人从作品反映的生活中悟出道理来。生活是无比
的丰富，尊重生活、深入生活，就会看到许许多多真实的人，就会发现鲜明
的人物性格，才能塑造出典型来。譬如周朴园，并非真的有那么一个�
