曹禺全集(卷七)-第29章
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待这个问题？
曹：我倒觉得没什么。老实说，我都觉得已经大多了。我写了一点东西，
大家这么重视。我的东西，其实，第一并不很好，第二也不值得大家去研究。
到现在为止，自己觉得还很不成熟，这不是客气，是实话。我对自己的创作
道路、思想发展等等，也摸不清楚。
陆：您什么时候开始接触马列主义？
曹：很晚。不过，也很难说。在我十六七岁时，听人讲到过马克思主义、
工人斗争史，但那时不懂得。在十七八岁时，我曾买过一套《东方文库》，
这套书实际上也并不介绍马列主义，而是介绍一种社会主义思想。我读了，
但印象不深。真正的学一点马列主义，还是在抗日时期学毛泽东同志的《新
民主主义论》开始的。最早，想学点辩证法，学了一点艾思奇的《大众哲学》。
关于共产党，我知道得可就太早了。那时候我在清华大学、清华大学就有共
产党人，但具体谁是共产党我不知道。当时抗日，我们都积极参加运动。对
共产党的看法是比较好的。那时比较进步的，有点正义感的，都被认为是接
近共产党的。
抗战初期，我同周恩来同志见了面，那是很关键的转变。周恩来同志并
不直接给我们讲马列主义，他宣传抗日的道理，讲团结抗日，讲解放区的情
况，讲国民党真反共、假抗日的事。周恩来同志宣传毛泽东思想，告诉人们
应该干什么，应该为谁写，这就是马克思主义的基本道理。那个时候，我只
是一个党外的民主人士，他教育我们，团结我们。有时我们到八路军办事处
去看他。当时的谈话太多了，多到简直是无数次了，我的记忆力很不好，现
在很多都记不起来了，实在太可惜了。
陆：请谈谈您思想转变的情况。
曹：我的思想是逐渐变化的，我一开始，是爱国的。对于贫富问题，接
触马列主义之前，也有自己的看法。当初我并不懂剥削与被剥削的道理，但
有正义感，有同情心。比如在写《雷雨》之前，也知道一些工人斗争的情况，
听到过，也读到过。实际上我并没有直接参加工人运动，只是在“九·一八”
后，听到过工人宣传抗日。他们讲的道理比我们知识分子讲的深；有一次在
长辛店，在火车上，我见到一个进步工人，听他宣传为什么要抗日，讲我们
应该怎么样，你们应该怎么样，给学生们讲，讲得真好。那时我大约二十一
岁。
我所接触的朋友，也是对国民党非常不满的。任何一个有正义感的人，
对国民党的倒行逆施、不抗日、不爱国，都会不满意。我从很小的时候，对
社会上的不平现象有反感，当然那并不是从马列主义的阶级斗争观点出发；
从前的诗人没有学过马列主义，但是，他们对劳动人民的同情却是深切的。
这在封建社会里，比较正直的知识分子都会有这种思想。唐诗“锄禾日当午，
汗滴禾下土，谁知盘中餐，粒粒皆辛苦。”这些话，要不是真正看过劳动人
民的生活，是写不出来的。我写《雷雨》时比小时候的思想进了一步。这和
我看外国作品、外国戏很有关系。比如，老早接触到的霍夫曼写的《织工》，
这个戏写纺织工人、写纺织工人的罢工。我们演这个戏是几个初中生搞的。
那时我年纪很小，但从那时起，就开始知道世界上有这么一批工人，他们受
苦受难，需要罢工，需要改造这个世界。但究竟怎样才能改造这个世界，那
时还不知道，没有找到出路。而真正学习马克思主义，学习阶级斗争、辩证
法，并且承认学习这些东西是为了运用它们来改造世界，这是在以后才慢慢
明白的。
陆：您第一次和周恩来同志见面是在哪一年？当时情景一定印象很深
吧？
曹：在一九三八年。记得当时日本大肆轰炸重庆。周恩来同志给我写了
封信，叫我去和他见面，那是在城里，这事张颖同志知道。张颖一直搞戏剧，
是周恩来同志的秘书。她有时向我们传达周恩来同志的约请叫我们去。我和
周恩来同志曾多次见面。第一次见面时，突然听见空袭警报，这时总理的警
卫员要周恩来同志赶快上汽车，我们却站在山头上，看到日本飞机烂轰炸，
日本飞机就在头上鸣鸣叫，可是蒋介石连高射炮也不发，我们都非常气愤。
周恩来同志给我们讲了许多抗日的道理。后来我和他就常常见面了。我这一
生在创作道路上，周恩来同志对我的影响很大，例如抗日民主思想，为什么
抗日，为谁抗日，最后中国要建立一个什么社会，他都给我们谈过。
会见毛泽东同志也是周恩来同志安排的。记得当时大约有十来个人，那
是毛泽东同志去重庆谈判那一次。地点在上清寺，不在红岩村。
一九四六年我去美国，看到美国社会贫富不均，对于什么是剥削，看得
比较清楚了，就在纽约这么阔气的街道上，就有一批穷人，就有贫民窟，那
真像我们听说的鸡毛店一样、一个大屋顶，给几毛钱就可以住一晚上。这些
人贫穷失业，流浪儿在垃圾堆里找东西吃。这就是在美国受到的反面教育。
在美国另一个问题就是种族歧视。美国人民是好的，他们比较坦率，敢于说
话，但是基本上是个人主义者，搞个人奋斗，梦想成功。我在美国感觉到有
些人对蒋介石统治的中国，表面上敬重，实际上看不起、不是那么尊重，表
现出一种居高临下的态度，因此，就使得你更爱自己的祖国，哪怕是祖国正
在糟糕极了的时候。后来，解放战争就开始了。一个人的思想变化，自己是
很难讲清楚的，除非自己写一个回忆录，慢慢地，一点点地想，一点点地整
理，这个需要时间。
陆：解放后的作品，您自己最喜欢哪一部？
曹：我也说不上，得好好想想。我写得太少了。我今年六十九，虚岁七
十了。应该多写，写得比较好一些。
陆：我特别喜爱《王昭君》，剧本刚发表，我就深深地被她吸引住，简
直入了迷。我认为这个剧本主题新、人物新、风格新。。
曹：我是想那么做的，但没有做好。。
陆：我认为《王昭君》达到了诗的意境。王昭君这个人物塑造起来了，
非常可爱。但有的同志跟我有不同的意见。
曹：对。我也听到过一些说法。
陆：其中一个意见认为王昭君这个人物有些拔高。我不同意这种看法。
因为历史剧不等于历史；历史人物不等于艺术形象。过去的王昭君是哭哭啼
啼的、有胆识、有智慧的。。
曹：你说得对。
陆：为什么我们的文学作品就不可以塑造这样的形象呢？
曹：如何写历史剧是一个值得探讨的问题。例如，郭老写历史剧就有他
的写法。郭老也写过《王昭君》，他是从反封建的角度来写的，不是从民族
团结来写、写历史剧必然带着剧作者所处时代的精神，要求完全符合历史真
实，是不可能的。
周恩来同志也谈过时代精神。我也想过时代精神到底是怎么回事？我的
理解，一个是当时的历史真实；一个是今天的时代精神。今天写作，总是应
当教育人，团结人，对今天中国有好处。这很重要，写东西是为了对人民有
好处。我写每个戏，都有这种想法，我们这样做，当中就有着时代精神。这
个道理是显而易见的。
过去作品中的王昭君不愿意嫁到匈奴去，因为作者认为匈奴是外国人。
在我写的《王昭君》中，我把它弄得比较清楚，匈奴是我国兄弟民族之一。
陆：王昭君自愿请行去匈奴，剧本中交代很清楚，一是由于孙美人的遭
遇，使她感到自己不能再走那条路；另一原因是昭君的父亲死在边塞，临死
时捎信回家，说边塞汉、匈人民要求和睦。
曹：你说得对，是那个情况。当然，这是我虚构的，但整个的情况是，
当时汉、匈百姓们都很苦，都不愿打仗，希望和平。因此，王昭君的丈夫—
—呼韩邪，他代表匈奴老百姓的愿望。剧中还有一个孤苦伶仃的老头，他代
表了最低、最穷、最苦的人，他是一个奴隶。他也代表了奴隶的愿望，他对
呼韩邪十分忠诚。我们谈的是民族团结问题，不是阶级斗争问题。
陆：那么，王昭君她自愿请行匈奴，还有什么别的内在原因？
曹：王昭君这个人是一个英雄。她不是一个常人。这个姑娘长得美，也
有气派。古往今来，中国都有了不起的人物。我就经常想要塑造这样一个代
表当时民族和好历史的英雄。这个人真是了不起。她自愿请行，这是正史上
有记载的。她肯去，而且后来呼韩邪死了，她又嫁给呼韩邪前妻生的儿子。
这在汉族妇女是没法想通的。但匈奴有这个风俗。这件事我没有写，这是人
家几千年以前氏族社会的习惯。这个人是了不起的，她代表民族团结。从汉
元帝到汉成帝，当时有五六十年的和平，边塞没有战争。。
陆：剧中温敦这个人物塑造得很有特色，我觉得有些像《奥赛罗》中的
埃古。
曹：他们都是极端的野心家。这个剧，你要是待得久，可以看看演出，
大概七月底即可公演。
陆：这样美的诗剧，我想演出效果一定很好。关于《王昭君》的艺术风
格，我觉得与您以往任何一部作品都不一样，请谈谈您的看法。
曹：我总希望自己的每一部作品都有一些新的东西，不要前一部作品中
的人物，换了一套衣服，仍是原来的面貌，又出现在舞台上。但是，写戏，
真正写出每个人物都不相同，是很困难的。但我愿意这样做。写《王昭君》
这个剧本，跟我多少年来学习外国作品和中国古典作品有关系。温敦这个人
物，是我在现实生活中，在这些年所看到的一些特殊人物。
陆：“四人帮”横行时期，这种投机分子、野心家、阴谋家、两面派太
多了。
曹：太多了。你说得对，时代精神就在这儿。那个时候就有这种人物，
大大的两面派，极可怕的人物。你经历过“四人帮”这一场大浩劫，你就可
以体会到了。
陆：《王昭君》中，长段的抒情独白，在演出中怎么处理呢？
曹：删了一些，《王昭君》这个戏写得非常长，演出时不删不行。
陆：配上音乐还是会吸引人的。
曹：太长了，观众受不了。
陆：我总是偏爱这个戏，为此，曾和我的同志们争论过。
曹：我确实很希望在作品中，写一个了不起的中国女英雄。
陆：王昭君的家在长江边上的秭归县，山清水秀，一个很美丽的地方。
曹：你去过？
陆：今年三月我出差去扬州，路过长江三峡，专门看了昭君村。村前有
一条香溪，传说昭君在家做姑娘时，常到这条溪里洗脸。一天，她的耳环掉
在香溪里了，溪水变得特别清澈明亮。所以，村里别的姑娘们也都喜欢到这
溪里来洗脸，照自己的影子。
曹：啊，有这样的传说。香溪还在吗？
陆：还在。而且，王昭君的家与屈原的家相隔不远。
曹：我写王昭君，叫她读屈原是有可能的。
陆：是的。
曹：她在香溪里洗脸，洗衣服，而有钱的人家的女孩子是不会这样的。
我相信你说的这个传说。这个人很不同于一般的人，不同于其他宫姬，宫姬
中大部分是来自上层社会。因为穷人家孩子他们看不起。所以，王昭君这个
人大概是非常美，才会被选进宫。剧中的姜夫人是想象的，实际上没有这个
人。
陆：姜夫人身上有很多戏。
曹：对啰，没有她，很多话就说不出来。
陆：最后，请您谈谈今后的打算。
曹：今后我有些想法，但不大清楚。首先要完成《王昭君》的电影剧本。
因为答应了的，非搞不可。
陆：关于《雷雨》中那个未出场的人，引起了一场争论。。
曹：啊，那是我年轻时候写的。没有出场的人物就是“雷雨”。那个时
代，那个社会必须打碎。
《北京人》也是这样，周恩来同志曾经看过提出了具体意见。《北京人》
所反映的社会也是这样，必须重新来。解放前，有正义感的人看清了社会必
须变。但，如何推翻？我们不知道。像这样的人物，我所知道的较多。不过
从中挑了有代表性的而已。
关于《雷雨》中未出场的人物到底是谁，我看没有必要再争论了。我们
经历了中国最动乱的时期，从清朝、民国，到袁世凯、张勋复辟、抗日战争、
蒋介石的黑暗统治直到全国解放，参加社会主义革命和社会主义建设，又经
历了“四人帮”的一场浩劫，直到粉碎“四人帮”，开始了向四个现代化进
军的新的历史时期，经历了这么多巨大的变化。我们是很幸运的。我们这一
辈的经历真是丰富。我们都是在摸索真理。
我曾亲眼见到许多伟大的人物，毛泽东同志、周恩来同志、朱德同志、
陈毅同志，还有其他革命领袖，我们是幸福的！
你们要为“四化”尽力作出贡献。你们研究现代文学，编选资料，是为
后世做一件好事。需要想到过去以推动现在的前进。我们活着为什么？为实
现“四化”，把中国建设得更好。为了人民，为了子孙后代，我迫切感到时
间的可贵，时间真是宝贵呵！
二
时间：一九七四年七月十五日上午十点至十二点。
地点：北京，曹禺同志家里，仍是那间小会客室。
陆：今天主要来听取曹禺同志对我们所编的《曹禺研究资料汇编》的意
见。
曹：好。这些材料是很有用的。你们做了大量的工作，太不简单了，收
了这么多材料，我从来也没有看到过这样全的一本东西。共多少字？
陆：共七十多个篇目，四十多万字。这是经过反复研究选择出来的。如
果全部用上，仅目录索引就有六百多篇，恐怕有几百万字了。
曹：（笑）啊哟哟，那么多呀！你们在编选时，不要只选一种意见的文章。
不要只选说我好话的文章，各方面的意见都可以照顾。杨晦先生的文章怎么
没有选？
陆：杨晦先生的文章太长，约三万多字；其次，他的某些观点，恐怕现
在自己已经改变了看法。
曹：呵，是的。要是别人已经改变了看法，那就要慎重考虑了。
陆：另外，还有黄芝冈先生的文章，也有类似情况，也不打算选。黄芝
冈先生往往发表一些与众不同的观点。
曹：你们的选目中，关于我自己写的东西，有些情况，请你们考虑：
第一，关于反右斗争中我所写的那些批判右派的文章，是否可以去掉。
另外，还有关于胡风的问题。听说胡风在你们四川？
陆：是，这次安排在省政协。
曹：类似批判胡风的文章，也可以拿掉。还有一些文章，我作了记号，
请你们再考虑一下，恰当不恰当。
陆：从编选资料的角度来讲，我们总希望尽可能编得全面一些，以便真
实地反映历史。但您的意见，我们回去之后一定认真研究。
（这时有同志请曹禺同志出去处理一件事情）
曹：请允许我出去一下，一会儿就回来，你坐。（起身走出房门，又转身回来，
对其女儿说：方子，你把董老的诗拿出来给这位同志看看。还有我的照片，也拿出来让这位同志挑选。）
（方子拿出董老所写的条幅，和曹禺同志的近影，展示在小桌上。条幅上写着：
辉煌胆剑篇，剧表越名贤。
苦成劳塑造，勾践任流传。
智勇西施具，筹谋范蠡先。
铁黎初引用，生聚计周全。
这是董老一九六二年读《胆剑篇》后写的一首五律，一九�
