人口流动给我们带来的挑战-第2章
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所以现在我们的一个挑战，就是说大量的农民一方面人多地少，在农村实际上是隐型失业和剩余劳动力，他应该出来，从事非农。另一方面，城市的就业的机会是有限的，这个城市不仅是北京、上海、包括国外的城市。一方面，每一个人应该有所谓机会均等，起点平等，给大家以一个均等的机会进入市场、进入现代化的社会。但另一方面呢，又不可能一夜之间完成这个过程，一方面，这些个人，现在由于科技，由于信息，由于比如说电视，那么他们也由于有至少三年到五年的小学教育，都能看懂，都能听懂，我的一个假设，就是说你不要说那么多，什么收入差距了，地区差距了。他就看看《新闻联播》，原来北京、上海、深圳、广州那么好，那么，他们要寻找新的发展、就业，甚至是缓解农村人多地少的，所以一方面人多地少，是应该得到缓解，再不缓解，不但是这些个人隐型失业，对这些个人不好，而且对全社会来说，比如说人多地少，就可能造成，实际上已经造成了严重的水土流失和生态问题。造成务农收入远远不足以维持这么庞大的农村人口，我们现在的农业，包括城市的需要，我们有1。5亿的农村劳动力就够。那么，大量的人在那实际上是闲置。那么，造成不止是从伦理上，我觉得从功用上，大量的人就悄悄进来打工，在北京也没一个常驻户口，干了十年二十年，也不知道下一步该怎么办，现在又不像当初那么年轻，回去，其实也有了十年、二十年城市工作的经历，回去也回不去了，回去，家里也没他的地了，也没他的戏了。
第二，就是说，他在北京，有些人孩子也这么多年下来，也已经比较大了。孩子的上学问题，他们自己干到现在这个年龄，他们也要看个病，那么，整个这一套制度、政策，管理办法，都很大程度上没有把刚才我说的三十岁以下是八千万，就中国而言。这么大的一个庞大的劳动力大军，人口，他们有生命、有激情、有理想、有喜怒哀乐，那么他们也要工作，也要就业，而且他们的智慧、能力、经验，吃苦耐劳一点不比我们差，我们北京、上海、深圳、广东，包括全世界有今天，与这些人的劳动是分不开的，中国苦力从19世纪开始，至少，其实18世纪开始去欧美，那么，一直从事的那些工作，客观上使得欧美有今天和这些人的劳动也是分不开的，但整个这个体系，由于把人限定、固定和凝化，在某一个职业、某一个地区、某一个身份上面，那么他就对于下一步信息时代、科技时代、流动的时代，就遇到了一个冲突，所以这个冲突不再是个人的，也不止是伦理的，我觉得包括功利意义上，那么多人进来，干了这么多年，他们当中其实有大量的人才可以成为经理，可以成为干部，可以成为管理人员，可以成为方方面面的行家里手。
我们知道，50年代，北京有十大建筑，只有十大建筑，而这十大建筑出了多少人才，包括国家领导人。那么，现在万大建筑也有了，那一个成为所谓的进入这个体系里面的这种人才也没有，就干完了就完了！所以从功利意义上，从不止是为农民找工作着想、流动人口着想、和发展中国家着想、和弱者着想，就是我站在强者，站在大城市，站在发达国家的角度，我也不能搞〃鸵鸟政策〃睁眼看不见，假设你是巴黎的市长，你能说我只管有巴黎常驻人口的那批人吗？只要在巴黎生活，在巴黎工作的这批人，那不都是在你的范围之内吗？我们最早讲的现在已经读不读，我都不知道，像我们上学要读《英国工人阶级的状况》，那个英国工人阶级，可指的是在英国做工，在英国城市里生活的那些人，那可没有那个概念，说他们有没有户口。只要你到伯明翰、曼彻斯特来就业，在那居住，你就是伯明翰人，曼彻斯特人。所以，我的感觉呢，就是目前，不是哪一个人，也不是哪一个国家，也不是哪一个政策，而且整个这个框架、制度框架，18世纪以后形成了国家这个框架，与这个全球化的流动，信息、科技、资本、技术和人的这个流动，之间形成了一个张力，形成了一个挑战。而这个张力和这个挑战，是目前所有的国家和所有的社会科学理论，都不能提供一个令人满意的答复的。
我认为，现在这个所谓的全球化时代的挑战，就在于它给了我们多重身份，不在是一个身份。比如说工人，在北京西四摆摊，这是一个身份、一个职业。现在给了我们多重身份。第二，它是不是使得变动，流动本身，成了常态。就是一个人一生可以不断地换职业、换地点、换兴趣、换朋友、换圈子。那如果说真正是有一个全球化的时代，那它就要冲破原来的那套制度设计、制度安排，而迄今为止，我们的所有制度，经济生活也国家化，所以我们叫国民经济，national economy，军事生活也国家化了，所以叫国防，历史上其实有经济、有国防，但它不一定是national economy， 社会生活也国家化了，所以我们有中国人民、美国人民、日本人民、印度人民。文化生活也是，我们有中国文化生活，但是现在就有越来越多跨国的东西，经济，我刚才说从生产、销售、到消费，本身有大量的跨国现象，我们今天吃、穿、用，越来越多不止是中国的，企业也不止是中国的，经理也不止是中国的，那个资本也不止是中国的，利润也不止是，那么，社会生活也一样，多重身份。
因为我的感觉，确实讲中国也好，讲发展也好，可能所谓国情还是真是重要的，或者说要特色，怎么说都好，中国的特色、中国的国情。而且包括我说的那个历史的纬度。现在我们比较缺的，因为中国的问题很重要，因为中国当前的问题很重要，我们有时候，缺一个就是更开阔的视野，比如说我们不大关心南亚的事，巴基斯坦的事，斯里兰卡的事，或者是东南亚的事，我们不大关心。包括甚至巴西的事，非洲的事，缺乏一个更开阔的视野。
第二，我们缺乏一个历史的眼光，因为我们太关心当下的问题了，这样我们对于整个，这么多年怎么走到今天的，而走到今天的历史渊源、历史的复杂性是怎么样的？有时候我们可能要关心这个，我们比较愿意，这是人的本性，愿意拿最好的东西来做我们的榜样，然后我们就想，用一个最快的办法来实现它，最好的东西，我们容易看到的，当然是所谓最发达的地方，然后最快的办法，就是尽快，这样有时候我们要忽略一个历史的复杂性，和一个更开阔的视野下面看到的那种互相之间的关联，由于忽略了这些东西，我觉得回到第一个你刚才讲的，包括有一些人的争论也好，其实不是某些个人的争论，就是究竟中国的发展下一步是怎么走，说实在这个可能对大家，做研究的也好，做媒体工作也好，在座学习的也好，是一个非常严肃的问题，虽然我们可以从容地来讨论它，坦然地来面对它，而不是惊慌失措、六神无主，但是客观上来说，我觉得是很严肃的问题，而我自己，确实是从包括最发达的国家，所谓最领先的大学，最大腕的学者那里，还没有得到满意的说法或者也没有看到满意的做法。这因此也是给我们的挑战和给我们的任务。谢谢大家。
主持人：接下来先看一下凤凰网站的网友对您的提问。
第一位网友叫“生活教育了我”，他说，知识社会学的创始人，曼海姆1929年发表了《意识形态和乌托邦》，他系统阐发了他对知识和知识分子的理论，他借用韦伯的说法，把知识分子称为“自由漂游”的人，他说，还是说这个曼海姆说，知识分子是没有或几乎没有根的阶层，对这个阶层来说，任何阶级或者是等级地位都不能明白无误地横加在它身上，它不属于任何一个阶级，换句话说，知识分子可以附归到原本不属于他们的任何阶级中去，可以持有任何阶级的观点或综合所有阶级的观点，然后网友接着说，照这样看来，知识分子不是很可怕吗？他既可以是本阶级集大成的观念代理人，也有可能随时成为本阶级的叛徒，怪不得毛主席相信农民，不相信知识分子呢！大概让您给这段话一段评价。
黄平：没有提问题。第一，有一个小技术问题，因为中国一说韦伯就以为是马克斯·韦伯，曼海姆讲的那个韦伯，是阿尔波特·韦伯。
主持人：阿尔波特·韦伯。
黄平：是另一个韦伯，这是小技术问题。第二他讲的这个自由漂移，他的原话是，“相对自由漂移”。而且他还把“相对”那个字作为大写的，还斜体的，这个是第二；第三个曼海姆确实是，有一点把知识分子理想化，我自己做博士，1987年的时候，写成对曼海姆的批评，我的感觉就是，曼海姆有一点缺乏历史的眼光，毫无疑问他看到了一个很重要的现象，就是知识分子和工人、农民、经理、商人甚至军人、政治家有一点不一样，就在于他，是与知识观念打交道的人，他所生活是靠的知识，而不是靠的某一种物质过程。而知识本身又要给他影响。就是说我接受什么知识，生产什么知识，再生产什么知识。和我自己做什么样的人是有关的。但是这个所谓的“自由漂游”不是说，今天这个，明天那个。就是知识分子作为一个社会成员，我觉得他是要受到他所生活的时代，历史、经济、社会、政治和文化的限制，这个意义上说，他不是一个高高在上比别人高明、更自由、更理想化，浪漫化这么一个人，但另一方面，由于他是和观念打交道，和思想打交道。那么确实他，第一，有可能，他所提出的主张、思想观念不是狭义地说，我出身是农民，我就提出的思想一定是代表农民，这是有可能的。或者说原来我们家庭是小商人，那么我大学毕业我不管我学什么，一定是和那个东西有关，这个确实是有可能；
第二，我觉得关于知识分子的研究，除了曼海姆1929年的这个研究之外，后面还有很多非常好的经验研究、实证研究，而且有些不只是以比如说“普鲁士”时代的德国为背景，那么这样的一些研究，包括对印度知识分子的研究，中国几千年士大夫的研究，那么他们其实丰富了我们对知识分子的想象的，和对知识分子的认识，而当代最大的一个问题，还不在于这，而在于现在的知识越来越大众化，走向社会生活的每一个角落。所以现在传统社会那种狭义那种文人、艺术家、诗人是一种特殊的人群，波西米亚人，那种人，现在越来越让位于，比如说电视生产，火爆剧的生产，普通文章在各种媒体形式上的写作。和普通人都有的，比如说越来越多人有了这个大学文化，中学文化、所以知识现象就越来越和生活相关。包括我说的，咱们喝什么、吃什么，不只是一个物质的过程，消费的过程，他是一种文化符号，观念、生活方式，我对生活的理解的一个过程，所以这个意义上说，知识分子有一种小群人，包括曼海姆研究的时候还是一个小群人，越来越大众化，和分化成到不同的职业、行业里面去，以至于有的人说，知识分子这个词就越来越不再用了，当然也可以再用，但是不只是曼海姆这一种用法。
主持人：我已经早就不用知识分子这个词了，我都改成读书人。
好，下面这位网友叫“我笨我笨我笨笨笨”，他说，希尔斯、韦伯、科塞、法兰克福学派都曾为什么是“知识分子”下过形形色色的定义，据我所至，黄先生在英国经济政治学院读博士，读的是知识社会学，那么请告诉我们，您给知识分子下的定义是什么？按照您自己下的定义看，您自己算不算知识分子，请您简要回答。
黄平：我现在就是说，因为做了十年贫困、流动、发展的研究，十五年以前写的东西最近我找出来，确实不是很满意，第二，我其中有一些东西，已经有刊物发表了，包括对知识分子的定义，和对包括曼海姆等人，他们对知识分子的批评。
第三，我自己觉得，如果还要用知识分子这个词，并且还要给他一个定义，最好相对地说，是一个中性的，和解释性，不是描述性的，所以我不愿意根据职业说，他是教授，是诗人、是作家。我更愿意认为知识分子是从事观念生产的人，但是至于这一个人的职业也可能他是修鞋的，也可能他在监狱，也可能他在政府，在政治家、是军人在前线，但是他是从事精神生产的，所以这个我认为和职业有一个划分，也和我刚才说的流动有一个划分，所以最重要还是，如果这个概念本身一方面是个中性的，一方面是一个阐释性的，那我们能理解，精神生产和知识的再生产。有什么特色。而至于他是不是大学教授其实是不重要的。那也许有很多人是大学教授，但是其实他不是我说的这个意义上的知识分子。
主持人：有很多大学教授都是拼命地到各处去〃走穴〃，跟〃走穴〃差不多，基本上不从事精神生产，不能叫知识分子，那您说的这个修鞋的，只要从事精神生产也能算知识分子？
黄平：：这个也不只是当代全球化流动信息为大家共享的时代，我说从古代，古希腊、中国春秋战国，很多进行知识生产的人，他当时没有什么教授、诗人、作家的职业，当时也没有什么职业。你像古希腊有些非常了不起的哲学家是农民、有的是城里的流浪汉，有的甚至是住在猪圈里，那么中国古代也是一样，直到今天，我们其实很大（程度上）由于知识越来越职业化、专业化、制度化、我们看不到隐藏在民间、隐藏在千千万万的人，包括我说的那几千万的打工的，和几亿的农民身上，他们所具有的创造知识，生产知识、和理解知识的能力，而实际上，正是民间所存在这样一种智慧和知识，使得我们的社会能够不断地再生产，和延续下来。这也是我自己在做贫困研究的时候，不大愿意使用“贫困”这个字，就轻易把一些人，定义为穷人，因为他们的收入不够，而实际上他们的智慧、经验、能力使得那个社会在好像那么贫困的条件下能够不断地向前走。
观 众：我现在想问一个，现在流行着一种，有一种观念，不能说流行，目前历史事物就像全球化这样的事物，它从产生到被人们接受这个时间越来越短，很多事物产生就很快的，不用多长时间就被接受，但是，它有很多的负效应。就如何应付它的负效应来说，人们却还需要很长的时间来考虑，来处理这个问题，但是人们还是很快地没有考虑太多，就把这个东西接受下来，没有考虑以后要怎么处理，没有太具体的对策。您是不是觉得，有没有这样的看法，人类这么急，甚至有一种比较功利的思想，急功近利是不是带着一种冒进的风险？我就问这么一个问题。谢谢。
黄平：刚才没有说，就是我认为全球化的挑战，和单一、唯一的理解全球化有问题，就在我讲到它是多维的，包括一直到个人的，其实就是有这个问题，就是全球化也有可能很多的负面，我们知道最著名的一个就是叫做全球变暖，60年代开始出现，到70年代末，80年代初就用这个词，叫global warming，就是全球变暖。
第二个现在我们都知道，一个最重要的，所谓全球的恐怖主义，global terrorism，他这个不再是来自历史上的战争，就是说我跟你打，这个族跟那个�
