译林 2007年第1期-第42章
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这档子事”，这是他的口头禅。他不信从任何一种主流意识形态，他既非纳粹，也非共产主义或社会主义者。他是“耶和华见证人一个有基督教背景的团体。”的成员。你根本就没法说清楚他究竟反对什么。他无论如何都不愿碰枪，他就是让枪掉在地上，一次又一次，不管他们用什么样的惩罚威胁他、对付他。然而，即便是这么一个不同寻常的人也没能促使我从根本上改变思想。我恨他，但又佩服他。恨他是因为我们受他连累操练地比别人多，佩服他是因为他身上那种令人难以置信的意志力，我问自己：他是如何坚持下来的？他究竟怎么做到的？
有没有这样一种可能，也就是，您在战后只是错过了把您曾是党卫队队员这段历史正式写出来的适当时机？
这个我不太清楚。可以肯定的是，我当时认为，通过写作这样一种行为就已经足够了。我有过各种经历，获得了不少认识，也从中得出了自己的结论，但却抹不去这个残留的污点。因此不管在什么时候，当我下决心准备写点自传性的东西时，我心里一直都很清楚，必须为这个残留的污点保留一个位置。但它并不是我这部书的重点主题。
您在事后意识到自己曾是一个犯罪组织成员时所感到的内心震动可否成为您写作《铁皮鼓》和《猫与鼠》时的素材？
我说过，不管怎样，我终归得面对这个题目，我当时指的就是这一点。最初是《铁皮鼓》。这不是你愿不愿意的问题，不是由你自主决定的，这是无法回避的事情。一开始，我用了自己所有的天赋和一切所能试图去避开这个话题，然而，有关这个话题的全部素材一直就在那儿，可以这么说，它们等待着我去面对。1990年当我与我从前的同学沃尔夫冈·海因里西斯，一个满面沧桑的男人重逢时，对于这次相遇我在书中有所描述，我意识到，一个人在战争结束时所去地方的偶然性有多大。我获释来到西部，发现自己身处一个“自然猎区”。我必须靠一己之力胡乱搞些东西出来，这中间犯过不少错，走过不少弯路；而与此同时，我这一代的同龄人，像克里斯塔·沃尔夫或埃利希·略斯特，他们去了东部后很快就有一种新的、可信的意识形态等着他们去接受。那时的东部突然出现一些曾参加过西班牙内战、受过希特勒迫害的人，他们以己为例，号召人们抵制法西斯，从而为他们指明了方向。
这一切就像是发生在一个正派家庭的事。
西部就不是这样。我们有阿登纳，一个极其讨厌的人，他满嘴谎言，让西部充满了天主教的乌烟瘴气。当时所被宣扬的社会带有一种从未在纳粹身上出现过的市侩之气。纳粹用一种粗浅的方式建立起一种民族共同体，不允许阶级差别和宗教界的倨傲自大占据统治地位。与民主德国不同，我们在联邦德国打着“摆脱历史阴影”的口号进行了长达几十年的讨论。然而“摆脱”一词丝毫未见其效。
也有反对派，比如弗兰茨约瑟夫·施特劳斯，他说：“够了，不能无止境地忏悔！”，“就此结束！”，与此同时，要求恢复正常的呼声不断响起，似乎“正常”是种特别值得追求的境界。在我则正好相反，我害怕那些自称“正常”的人，甚至在我暗自思忖时——到现在为止已经过去很久了，我们却一再为这段往事所累。我们已经学会了如何带着这段历史去生活，如何去面对这段历史。我视之为一种成就，即使在跟其他欧洲国家作对比时。你只要看看英国或法国，荷兰和比利时就更别提了：殖民统治时期和其间发生的种种罪行似乎早已从他们的记忆中删除。或许唯有这样，比如遭受过彻底失败，才能取得这样一种成就，这也是历史对人的一种嘲弄。我曾在其他地方说过这句话：胜利让人变得愚笨。战胜者认为他们没必要在意发生在过去的罪过，然而，就连战胜者也会被困其中。不知什么时候年轻一代就会提出他们的疑问，而且他们总是这样。
而您则是到1946年才提出您的疑问？
这就是您所说的内心震动，但并不是很快就感受到的。肯定是到巴尔杜·冯·席腊赫在纽伦堡审判中出席作证后，我才相信真的发生过那些罪行。德国人不会干这种事情，我当时这么想，并且以为一切皆是宣传，愚蠢啊！但既然事实如此，就容不得你不接受。而且，时间间隔越长，这种罪恶的程度似乎也有上涨之势。事情甚至变得越来越难以理解。正如“摆脱历史阴影”是句不中用的话一样，任何人所说的“理解”也只能是一种近似的理解。由于种族歧视、宗教分歧而引发的集体迫害行为当时依然存在，波兰、俄国，到处都有。而由德国人实施的这次罪行，这种按计划进行的罪行，却是唯一的，只发生过一次。
您何时开始对政治感兴趣的？
我用了很长时间才找到一种政治态度，才对政治上的力量对比关系和诸如此类的事情有一个了解，尽管这种了解仅只是一种粗略估计。与我这一代的其他很多人一样，从纳粹时期过来的我在某些方面变得有点愚钝。究竟该如何解释，我们直至战争结束还依然相信我们最终会胜利，还依然相信有奇迹武器的存在？从今天的角度来看，这很不可思议。我初次接触政治是在战争结束一年后，当时我在钾盐矿上当工人。矿上有三个由工人组成的对立团体，他们之间不可调和的关系我在书中有所描述。这三派分别是：老纳粹分子、共产党人和社会民主党人。他们在井下吵得天昏地暗，末了总是共产党人和纳粹分子联合起来对付社会民主党人。我经历过这些后才恍然大悟，魏玛共和国是为何而亡的：当然，首先是因为纳粹，但还有一个原因，那就是——纳粹和共产党联合起来了。这是一个来自莫斯科的共产国际决议所导致的后果，它不是把纳粹，而是将所谓的“社会法西斯分子”，也就是社会民主党，宣布为最大的敌人。
您在钾盐矿时就已经成为社会民主党人了？
刚开始我对艺术更感兴趣，政治可能是我在法国游历时才开始关心的。当年，加缪与萨特之争也从法国传到了我们这里。今天的人很难想像，这场争论对我们那代人意味着什么。如果你很好奇，并且想为自己决定些什么的话，你突然之间就得做出选择：从今往后选择怎样的生活道路？采取哪种立场？选择加缪于我而言是个非常重要的决定。后来当卡尔·霍费尔和维尔·格罗曼之间发生所谓的“柏林艺术之争”时，我也遇到过类似的情形。在那场争论中，霍费尔力挺受人印象支配的具象绘画艺术，反对抽象的“非形象绘画艺术”。我在书中写了，这与其说是一种政治选择，倒不如说是一种审美选择。当然，这次争论也有它的政治背景。
在一个年近八旬的人的记忆中，这一切已经有多远了？
一切仍近在眼前。假如要我确切说出1996年去哪儿旅行了，我可能得去查看记事本。可一旦你上了年纪，童年的记忆反而会清晰起来。写自传的合适时机显然也跟年龄有关。
这部书是写给您外孙的？
有意识也好，下意识也罢，我的儿孙肯定也会对我的写作产生影响。如何向另一代人讲述一些事情，这是我经常在思考的一个问题。在《蜗牛日记》里我跟他们解释了我为什么参加竞选，为什么会对一个像基辛格那样的前纳粹成为总理而感到反感。我那时的难题是如何向我的孩子解释奥斯维辛。时至今日，我们依然为之所困。
对很多家庭来说，对往事的缄默令人感到压抑。那至少您那一代人之间有否就战争经历这一问题进行过交流？
有的，有过交流。大多数人对战争经历的价值认定是相同的：归根到底它只关乎你能否存活下来。我在战争中看到的第一批遇难者并不是俄国人，而是德国人。他们的尸体挂在树上，当中很多人与我一般年纪。这全拜那个“中间段－舍尔纳”所赐。这位声名狼藉、令人憎恨的将军被俄国人从战俘营释放出来后，坐上火车，但又提前几站下了车，因为他所要去的地方，有成群的老兵等着对他处以私刑。
青年人的具体年龄对他们的遭遇有无影响？与十八岁或二十岁的人相比，一名十四岁的青年在受纳粹摆布时岂不是更无防范意识？
这是肯定的，两岁的年龄差别就会给人带来很大影响。我时常听人说起，那些起初在少年队、后来又加入希特勒青年团的人，在他们的记忆中，在少年队度过的那段时光是最美好的。当他们在希特勒青年团迎来自己的青春期时，那些没完没了的歌曲晚会和所有的一切就会变得索然无味。纳粹从童子军和其他青年团身上剽窃了不少东西。野营、与伙伴朝夕相处等等对青年人而言都极具诱惑。较之学校和父母所施的种种束缚、压力，青年人会觉得少年队更自由。
这是在向父母的权威叫板。
没错，这是一种反中产阶级的姿态！但这件事同样也体现了出生年代偶然性的重要性。要是我早出生三年或四年，谁知道我会卷入什么样的事情中去。除此之外，当战争结束时，我不但没有被解放了的感觉，反而受到了打击。“解放日”这个词只有那些真正身受其苦的人才可以说。
您可曾想像过，党卫队的制服会引起别人多大的恐惧？
使我意识到这一点的是一名一等兵，我们的部队被歼灭后，我曾与他结伴同行。我们的装甲师被歼灭后，一度曾非常混乱，所有人都在想方设法活着离开战场。其间帮助过我的这个人堪称德国一等兵中的典范：他是个将同伴情谊看得很重的人，在任何困境面前他都知道该怎么办，很值得别人信赖，但他不愿成为下士。他坚持让我换掉制服。当时我并不知道我会陷入怎样一种险境。也正是这种无知才使我在日后看到来自集中营的照片时会产生这样一种怀疑：这不可能是德国人干的，不可能！被俘后，我们第一次被迫面对这种罪行，同时还看到在美国人的军营中，那些被单独安置在临时木板房内的黑人是如何被白人骂作“黑鬼”的。我在书中提到了一个维吉尼亚人，是个很友善的家伙，但有点笨，他从不搭理那个黑人卡车司机。这个白人利用我仅会的那点英语为他传话：“告诉那家伙我们立刻出发。”我于是就得跟那黑人说我们现在就出发，而白人从不直接跟他说话。我不想说这对我是一种震动，但很突然地我就得直面赤裸裸的种族歧视。接着就是被俘期间所听到的荒谬传闻，说过不了多久我们就会被重新武装起来去对付俄国人，而且这次是跟美国佬并肩作战，装备会更精良。这个谣传来源于美军将领巴顿。
让我们再次回到1945年。一切皆毁，废墟中的生活充满了不确定性。这时候有一个年轻人，也就是从前的您，他很清楚地知道自己想成为艺术家。您当时有何想法？什么都没有了，没有出版社，没有画廊，没有舞台，没有观众。
但这一切都在我脑子里。当时涌现在脑海中的是一些图形，一些不成形的东西。与此并存的还有无知这样一种真空状态。当我在杜塞尔多夫看到埃米尔·诺尔德和保罗·克莱的第一批画展时内心涌起的那种对未知艺术的渴望是今天的人所无法想像的。它对我产生过多大的影响啊！我在书中描述了当我还在战争期间第一次看到那些艺术作品时所感受到的震动。那是一种被视为颓废、乖戾的艺术，是一种不为纳粹所容的艺术，如果没有我的艺术老师，我也不会看到这些艺术作品。它能让人感到震动，同时又具有极大的吸引力。看到它们我才意识到，还有另外一些东西存在，一些超然于我每日所见所闻之外的东西。然而，成为艺术家的愿望在很长一段时间内都很不明确，因为没有方向。那时的我几乎没想过要当作家，我更心仪造型艺术。但内心一直存有那种愿望和欲望。
但是当你面对满目废墟时还能为自己设想一种正常生活吗？一切重建后，生活就可以继续了吗？
我不知道是否会进行重建。当时所到之处，满眼皆是残垣断壁。您能想像那时的希尔德斯海姆是什么样子吗？还有汉诺威？我和其他与我相同处境的人首先考虑的是，在哪才能赚到我们的饭票钱。我境遇还算不错：在我从十九岁开始学会抽烟之前，我可以用烟券为自己换取一些饭票。但那是一种瞬息万变的生活。当现在的人年纪轻轻就已经在为他们日后的退休金烦神时，那时的我却对退休金一无所知。
从书中的回忆片段可以看出，您以往作品中的很多内容都来源于您的现实生活，甚至包括奥斯卡的椰壳纤维地毯在内，这是您早期使用过的一件家居装饰品。
我依然是在写作过程中才意识到，自己生活中的哪些东西以文学的形式出现在了书中。如果你对你自身不怀有一份好奇之心，如果你对你自身、对你自己的作品的产生过程不想知道得更多，那你根本就无法书写这样一部回忆录。就拿我当年怀揣征兵令赶赴柏林时所遇到的情况来说吧，当时响起了空袭警报，所有人都得进入火车站的地下室。逃进地下室的人里有穿制服的，有负伤的，还有回乡探亲的和其他人等。这时，他们中间突然出现了一群身着戏装的侏儒。警报响起时，这些侏儒正在进行演出；随后，他们就在地下室里继续表演节目的余下部分。这一幕进入了《铁皮鼓》，也就是贝布拉和他的侏儒表演队。
您从不对人讳言您的自我主义，那种艺术家的自我主义。
对，也就是以自我为中心，言必称自我。我不知道这是不是自我主义，但自我主义和那种无法忽略自己的强迫性冲动是有区别的。这种自我中心意识在年轻人身上尤为明显。
您对您这种自我中心意识所带来的后果感到后悔吗？
没有，这是无法后悔的，它必然会产生，不可避免，否则我就不会如此毫无顾忌——即便针对我自己时也是毫无顾忌——地一部接一部地写我的书了。
“最紧迫的是构建一个愈来愈多样的社会”
朱景冬
土耳其作家奥尔罕·帕慕克被授予2006年诺贝尔文学奖。在此之前不久，西班牙《先锋报》记者卡莱斯·巴尔巴采访了他。访谈录刊登在该报2006年9月27日的《文化》副刊上，现全译如下：
问：在你的童年时代，伊斯坦布尔有五十万人口，现今已达到一千一百万。面对这种爆炸，你有什么感受？
答：我记得小时候，我从窗口望着大街，偶尔对妈妈喊道：“那边开来一辆小汽车！”而如今，整个城市都车水马龙，甚至郊区也经常堵车。伊斯坦布尔一圈一圈扩建新城区，和六十年前相比，变化太大了。奇特的是，我小时候住过的那些楼房仍然保存着，我现在就住在我的祖父祖母和父母住过的楼群里。不过，我可不是一个怀旧的人。我写《伊斯坦布尔》的意图并不是为了摆脱怀旧情结对我的折磨，我的目的是让自己置身在城市里，看着它的历史、居民、记者、楼房、街道和桥梁在多大程度上发生着变化。
问：你关注过某个文学范本吗？
答：有好几部。比如卢梭的《忏悔录》，或者米歇尔·莱里斯的《人的年纪》。还有纳博科夫的《记忆啊，说吧》，他在书中不是怀着思念而是为了纯粹的唯美游戏而回忆他的过去。奥克塔维奥·帕斯的《孤独的迷宫》对我也有影响，他在书中探索了墨西哥人�
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