转型中国-第4章
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杨林林：不断更新自己的理念和知识结构？
魏杰：对。这样你就可以到民营企业上岗，挣的钱还比在国企的时候多。我还跟他们说，什么叫主人公？只有责任而没有权力和利益的“主人”最麻烦。要搞清楚我的责任是什么？同时要让自己的权力和利益跟责任对称，这才行。“主人”不是好当的！有时候甚至是很痛苦的。当然现在新一代的人就没有这种感觉了。心里不平衡的，主要都是些老同志。
杨林林：所以我刚才的问题，就是要把这类群体最有代表性的心情说出来请你回答。（魏：嗯。改革开放之后成长起来的人，在就业上就没有他们那些想法。）是。时代不同了。我周围的很多年轻人，差不多都是在民营企业就业。他们和他们的亲属都觉得这很自然。没什么。（魏：就是。）
第二部分李强访谈录
中国正在创造新的“社会模型”
社会学家、清华大学人文学院院长、社会学系主任
李强访谈录
（9）在社会改革的过程中如怎样调整社会各阶层的“利益结构”？
一个社会政策怎么样能对多数人有利？这是社会要面临和解决的最大的问题
李 强：我们认识到，中国社会正处在一个极大的“社会转型期”，问题丛生！但我们只能选择那些和国家、社会的命运联系最密切的问题去研究。
杨林林：对。当时你最先选择的是什么问题？
李 强：叫做“中国的社会分层”，实际上就是讲阶层问题。（杨：这问倒是改革进程中不可回避的。）是啊。改革中社会必然产生“大分化”和“利益群体”问题，可不都是阶层问题嘛？而阶级和阶层问题，就是社会学的本行。如果说经济学首先关注的问题是“投入、产出”的话，那么社会学关心的就是“社会群体”，“群体利益”这些问题。我们要通过研究解释清楚，在社会改革的过程中，哪些集团获得利益了，那些集团的利益受到了损失，而我们应该怎样调整社会各阶层的“利益结构”。这是一个社会要面临和要解决的最核心、最大的问题。
杨林林：对。这些问题搞不清楚，解决不妥当，就容易出问题。
李 强：嗯。社会是由人构成的，那么人是怎么分成群体的？他们各自的利益在社会变革中的变化是怎么样的？更重要的是一个社会政策怎么样能对社会的多数人有利？怎么样能比较平稳地推进一个社会的政策？
杨林林：嗯，社会群体，社会分层，群体利益，社会利益结构和应该采取的相应社会政策，这些就是你们当初最关注的问题？（李：对。）还有呢？
（10）从八十年代就开始了“贫困问题”的研究；
1987年写的《关于贫困的文化》获“十一届三中全会10周年论文奖”
李 强：还有就是“贫困问题”。其实这个问题的研究，我从八十年代就开始了。你看啊，中国是个穷国，穷的地方多、富的地方少。不要说八十年代初了，就是今天，北京啊上海啊这些地方富裕起来了，但你到其他地方去看看，穷的地方还是很多。有些地方穷得不得了！那么在1985年的中国呢？贫困问题是很现实的！你社会要发展，头一个就得解决怎么能让社会上的多数人能脱贫、能致富。所以1987年前后我写了篇论文，叫《关于贫困的文化》。
杨林林：“贫困的文化”？对不起，这个概念我是头一次听到。怎么讲？
李 强：这就是社会学提出的一个理论，就叫“贫困文化理论”。说为什么穷呢？经济学的解释是说，穷是因为没有钱。（杨笑：嗯。）这确实挺有道理的。如果说小平同志给他钱，他就能富了么？这不一定。
杨林林：哎哟，这问题有意思！
李 强：你给他钱之后，他把钱花了，不还是没有钱吗？（杨：是啊。）那你给他钱，要给到什么时候才算结束呢？（杨：是是是。）那么我们社会学发现，“穷”实际上是一种“文化”——就是说，一个人如果没有上进心，没有奋斗的意志，或者没有接受过应有的教育，没有一个基本的素质，没有必要的技术和本领，他可不就穷吗？（杨：嗯）反过来，对于一个有上进心、有本事的人来说，你只要提供条件就行了，不存在需要你拿钱给他的问题，他自己就会发展起来。
杨林林：你这篇论文发表之后的反响怎么样？
李 强：当时的教育部长就很赞扬。我从来不认识他，也没见过他。是人民大学的几个老师跟我说，他总说这篇文章写得很好。那么在1988年国家不是纪念十一届三中全会十周年吗？中国第一次表彰社会科学的研究成果。这篇文章就被选中，获得了“十一届三中全会十周年论文奖”。是在人民大会堂开的会。当时的国家领导人都出席了。（杨：你当时还挺年轻的？）当时我还不到40岁，在社会学界算是晚辈。当时学界很多老前辈都到会了。
杨林林：你后来是不是了解到你的这篇文章为什么那么受重视？
李 强：后来我听说，第一，这个问题研究的确实是中国一个非常现实的问题，“穷”和中国人“为什么穷”；第二我在文章中提出了一个思路，就是怎么解释和解决穷的问题。
杨林林：你在论文里说的是应该怎么解决穷的问题？
李 强：就是要发展教育！如果文化贫困了，那就证明第一，贫困不是一个短时间的问题。（杨：哎呀，对。）对吧？（杨：嗯——！）第二，怎么解决？那当然是发展教育呀！所以实质上，那篇论文是讲“科教兴国”的问题。
第二部分常修泽访谈录
在改革中要让人民群众拥有自己的产权
经济学家、国家发展和改革委员会学术委员会委员、宏观经济研究院经济所资深研究员、教授、博士生导师
常修泽访谈录
（6）世界新技术革命和全球化趋势要求我们学会种种“产权激励”
常修泽：当时呢，关于新技术革命和经济全球化刚提出来不久。我回来之后也并不是马上就想到要把它们与“产权制度”联系起来。而是先搜集了更多的有关资料，琢磨他们所说的是不是这么回事儿。我读了有关经济全球化的东西，了解他们所说的这个贸易、金融、投资都怎么自由化。还看了新技术革命、信息革命、生物工程革命和新材料革命是怎么个趋势。又研究这些东西对经济体制有什么内在要求和呼唤？把这些东西整明白了之后，就跟产权问题接上口了。
杨林林：你用了多长时间把问题“整明白”了？
常修泽：大约从1997年7月到1998年，就基本上理出头绪了。（杨：哦，差不多一年？！）嗯。（杨：怎么就叫把有关的问题理出头绪了？）你就发现什么跟“产权制度改革”有接口了？
常修泽：接口呢，是世界新技术革命和全球化已经不可阻遏地崛起，那么中国也要跟上这个潮流。要一手搞工业化，一手搞信息化。在这当中，你是不搞则罢……（杨：一搞就怎么样？）人力资本的价值，就肯定会升值！
杨林林：这跟产权制度改革有什么关系？
常修泽：“人力资本”的价值升值会升到什么程度？我说甚至到某一天，人力资本的价值，会胜过“物质资本”和“货币资本”。（杨：这又跟产权问题是什么关系？）在人力资本升值的过程当中，管理层、技术层的作用凸现，在明白了这个趋势之后，你怎么想办法实现那些科研人员和管理人员的价值？特别是怎么在产权制度上顺应这个趋势？（杨：嗯！）过去我们往往是通过工资、奖金和补贴这些薪酬办法对人力资本进行激励。但在新的发展潮流中我们还需要学会什么？我想，是通过“产权”进行激励。
杨林林：就是对即将或正在升值的人力资本，采用股权、期权这些新的激励手段？
常修泽：对。我首先想到的是对于技术人员，可以按照西方的经验给予“技术产权”。这个是西方的惯例呀。这就是对企业里边的技术人员的专利技术或者是非专利技术，经过有关部门评估－作价－折股，然后实行“技术入股制”。这就出现了什么？就是从新技术革命这个趋势里，引出了一个重要的产权——“技术产权”。
（7）一位博士后的技术发明成果，经“评估－作价－折股”，在股份制企业获得了相应的“技术产权收入”
常修泽：比方说，清华大学有一位年轻人——因为我还在清华大学担任“清华大学中国企业研究中心学术委员会”的特聘专家——在清华做博士后期间发明了一项先进技术，用于电池的制造。（杨：什么电池？蓄电池还是干电池？）此技术叫“连续状泡沫镍技术”，可以用在电动汽车上，也可以用在手机电池上。那个东西可以出口。（杨：值钱吗？）值钱。后来有些企业就跟他协商，要购买他的技术。这时候就看谁给的价格高了。
杨林林：这时候就要看，谁能对他这种新技术，懂得付出足够的代价？
常修泽：对。当然，还要相应的人文环境比较好。在那些要购买他技术的企业里，有个南方的上市公司找到他，告诉他可以给他这么几个条件，第一是以他的技术作为产权入股；第二是聘请他为该省的科学院首席科学家；第三还让他担任总经理。另外还给了他管理期权。
杨林林：嗯，可以说是准备给他一套全方位的认可和待遇？
常修泽：对。他的这项技术被评估认定价值1400万元，这就成了这位博士后的“技术入股”，然后那家集团还联合了几个小股东，使总资产一共达到8千万。他们的“产权组合”是我参与帮助他们做的。通过这个实际操作我就想，如何进一步界定他的“技术产权”？因为他的技术评估是国家科技部门界定的，通过一整套“评估－作价－折股”的过程，最后给他的股份占到了企业总资本的18％。这样他所拥有的股份，在企业的“产权结构”中就叫“技术产权股”。他这个项目不仅省里很重视，也得到过高层领导的关心。结果这个企业当年建成、当年投产，而且当年的效益就很可观。到年终，扣去公积金和公益金，然后就分红。那位博士后分得了过百万的“技术产权收入”。（杨：这是哪年的事情？）2001年。
杨林林：有意思。通过这个范例使你对产权制度的创新有了什么重要的新想法？
常修泽：这个做法是我从西方学来的。关键是“技术是可以折股的”。后来我们国家也做了相应的规定。（杨：知识产权？）对，知识产权中的技术产权。按国家规定，技术产权在企业里的折股比例最高可达35％。中央不是提出“按要素进行分配”吗？对这个问题，我就有个按照“资本化”要素分配的思路。“技术要资本化”，接下来的是“管理也要资本化”。
第三部分潘承烈访谈录
我见证了十一届三中全会以来企业管理改革全过程
我国著名的企业管理专家，中国企业联合会、中国企业家协会副理事长
潘承烈访谈录
（5）八十年代初，国家经委跟美国合作于大连兴办了全国首家“管理培训中心”，经袁宝华等领导推动，带动起国内一大批“管理学院”和“ＭＢＡ培训班”
潘承烈：所以从八十年代初开始，国家经委就跟美国商务部联系，在大连兴办了一个管理培训中心。（杨：哎，那个培训中心，我八十年代中期还去采访过。）那个地方完全是按照美国人在管理上的那一套来教的。当时美国方面就问袁宝华同志，我们怎么讲课才能让中国的学员听明白，是不是要用你们中国的管理实践来讲？国家经委回答他们说，你在美国怎么讲，（杨：你在这儿也怎么讲？）对。你讲的那些东西怎么用到中国？（杨：那是我们自己的事情了？）哎，对对对！（笑）这个很重要。
杨林林：参加培训之后的人们最深的体会是什么？
潘承烈：他们说，学了这些课程以后啊，更重要的不是具体的管理知识，而是观念的转变。那就是市场经济条件下的管理应该是什么样的。所以后来呢，国家经委的袁宝华同志就开始抓企业管理的事情。
杨林林：哦，袁宝华同志是从1983年就开始抓企业管理了？我说他怎么到现在还是中国企业管理联合会的名誉会长呢。
潘承烈：而且从1983年起国家经委就提出，要在企业管理试点的基础上，把一些科学管理的东西而且是通过试点证明行之有效的企业的“点”上，提出１８种科学管理的方法，在全国推广。（杨：这个我也有一点印象。那时候推广的管理方法，主要都是些什么？）那就是“价值工程”，包括“ＡＢＣ分类法”等等。关键是通过这些科学的管理方法，提高管理水平，让大家从“管理现代化”的趋向去挖掘潜力。所以从那时候起，国内高校陆续设立了很多“经济系”和“管理系”，后来又进一步发展，成了现在的“管理学院”。
杨林林：对。我记得有一段时间，到处都在办管理学院。您记得管理学院最热门的时间大概从哪年开始？
潘承烈：也就是八十年代后期到九十年代初吧。（杨：对。）当时如果没有量大面广的管理人员，光靠专业培训也赶不上发展的需求。因此，当初提高我们企业管理水平的历程，大概是两条线。（杨：嗯。）一条是刚才讲的，教育系统面向管理系统的现代化管理知识传授，另一条线就是更加量大面广的各式各样的管理培训班，主要是针对在职管理人员的。从国家经委开始，设立了很多“管理培训中心”。
杨林林：这个我也有印象，好象是国家经委在全国搞了九个管理培训中心，分别跟不同的国家合作，意思要引进不同国家的管理模式和方法。除了美国的，还有德国的、日本的、法国的等等。
潘承烈：对对对。还有就是各个地方自己办的管理培训中心。他们都是围绕中央不断出现的改革的政策，从管理科学的要求上让大家加深理解。培训的时间多数是一个礼拜。所以到八十年代中期，统计数字已经表明，每年全国大概有３万多个管理人员通过这种培训有所提高。有的管理人员，后来从管理培训班又进一步上管理学院，再后来又上ＭＢＡ培训班也就是工商管理硕士的培训。总的来说，我们的管理教育和培训，是随着改革的深化逐步走向更加系统、更加深入的。
（8）谁一味满足于“言必称哈佛”，就永远实现不了中华民族的伟大复兴！
潘承烈：应该说，我们改革开放25年为什么发展得那么快？特别是从1989年到2002年，中国的经济平均每年增长9。3％，这里面原因很多，但其中有一条就是，我们在改革开放以后啊，有一批国外最先进的技术和管理被引进来了，这样就使得我们避免了很多摸索的阶段。我们是用“拿来主义”实现了超越式的发展。（杨：嗯。）所以这样我们就发展得很快。科学技术你可以“拿来主义”，但是在经营管理中你再完全照搬照抄就不行了。
杨林林：我能不能给您做个小小的补充？（潘：好。）其实在技术引进上，完全照搬引进的东西
