转型中国-第6章

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？还不到15％——这还包括了自学考试的，业余大学的，都加进来了，才是这么多。真按联合国教科文组织的标准，我们这个数字可能才7~8％　！　　　　
　　　　杨林林：这样看，我们的“适龄青年入学率”水准已经很低了。　　　　
　　　　汤敏：我们来对比一下。跟美国我们不好比，美国是60％以上。跟日本我们也不好比。日本也是60~70％。来看一些跟我们情况比较相近的国家比如说菲律宾，他们的人均ＧＤＰ比我们稍微低一些，我们是一千美元左右，他们是九百美国左右，泰国大约一千六、七百美元的样子。菲律宾是31％，泰国是36％，我们的台湾省是多少呢？是60％多。韩国是70％多。我再举印度的例子。2001年我们的大学生“在校人数”才第一次超过了印度。但是印度的人口比我们少30％，他们的GDP是我们的一半！人家不是扩招了才达到这个数字，而是好多年前就这样。现在印度还在准备学中国，近几年内还要大规模扩招。　　　　
　　　　


第四部分钟朋荣访谈录

　　　　我正在转型　　　　
　　　　经济学家　　　中国管理科学院终身院士，北京视野咨询中心主任　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　钟朋荣访谈录　　　　
　　　　（5）在“中办”工作中感到，温家宝这个人很优秀、很正直、很务实、很善良，所以温家宝当总理，我对这个国家更加充满信心！　　　　
　　　　杨林林：你当初在中共中央办公厅工作的时候，好象直接接触过温家宝同志？　　　　
　　　　钟朋荣：接触过。（杨：你是在什么情况下接触他的？）就是跟他一起搞文件嘛。　　　　
　　　　杨林林：在你接触他的过程中，对他的感觉怎么样？　　　　
　　　　钟朋荣：我觉得他这个人很优秀！而且很正直。而且很务实。很善良！是吧？所以温家宝当总理呢，我对这个国家更加充满信心！（杨笑）真是这样的！我到处去做演讲的时候，我都讲这个观点。　　　　
　　　　杨林林：是不是？　　　　
　　　　钟朋荣：是。温家宝总理这个人确实很务实。　　　　
　　　　杨林林：那么你跟他在工作上接触了多长时间？　　　　
　　　　钟朋荣：我接触他的时间很少。但是也接触过几次。当时我在中办起草文件的时候，很多文件都是他具体交办的。我有一段时间在中办的调研室综合组，是为“中办”的领导服务的，很多东西都是他交办的。　　　　
　　　　杨林林：那时候温家宝同志还是中共中央办公厅的主任？（钟：对。“中办”主任。）　　　　
　　　　所以你刚才对温家宝总理为人特点的那些话，还是有一些发言权的。（钟：嗯。）非常好！　　　　
　　　　（16）现在我们银行的重复建设比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该“整合”银行，而不是到处重复兴办银行　　　　
　　　　钟朋荣：这里还涉及到另外一个话题——我们不是提出要发展小银行吗？（杨：对。）发展小银行呢，有两种办法。一种是再去搞什么这个民营银行、那个民营银行，每个银行呢，都去搞什么遍布全国的分支机构。这样的结果就是，中国遍地都是银行！这是银行的重复建设。我们现在只注意到工业的重复建设……　　　　
　　　　杨林林：没有注意到银行的重复建设？　　　　
　　　　钟朋荣：对。而现在我们银行的重复建设呢，比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该整合，而不是到处重复地办银行。（杨：你的意思是怎么整合？）我的意见是，把原来的工商银行部分城市的分行拿出一部分机构民营化。比如把厦门的工商银行变成民营银行，把青岛的建设银行变成民营银行，而不是再搞新的民营银行。　　　　
　　　　杨林林：这样的话，老百姓会不会担心，我要是把钱存在民营的银行里头，哪天那个民营银行的老板，会不会又把大家的钱都给卷走了？　　　　
　　　　钟朋荣：这是管理的问题。（杨：那好管吗？）那不是有民生银行了吗？而且国外的国有银行很少，那老百姓都死掉？中国也是这几十年才有国有银行啊。过去还不都是私营的银行吗？那老百姓怎么办？都不存款了？……我们现在银行的管理水平比那个时候高多了，那时候的“晋商”有那么多银行，哪家是国有银行？（杨：那倒是。）就连好多军费都存在私人银行里头。包括部长和大臣的私人存款，他都不相信官方银行，都要存到私人银行里。　　　　
　　　　杨林林：这不是我的观点，而是我相信，对于你提出的这种思路肯定会有人这样想。　　　　
　　　　钟朋荣：那过去的中国都不活了！（杨笑）所以这里边哪，还有很多思想和观念没转到位。（杨：嗯？）很多媒体呀，记者的和编辑的素质啊，很重要。有一些很有影响的媒体说什么呢？一来就批评“个体”的企业怎么怎么样了，然后马上就有领导批示，以后个体企业不准怎么样怎么样。这简直是……什么逻辑？！他就没搞清楚，发达国家在消费品生产方面没有几家国企，那他们国家的老百姓就不能活了？（杨笑）这是两码事儿！一个是管理问题，一个是所有制问题。　　　　
　　　　杨林林：嗯。一个方面是，国企管理得不好，照样出问题；反过来如果个体企业管理得好，也不会出问题；再一个方面是，就看国家用什么样的政策、法律法规和机制去管理市场和企业了？　　　　
　　　　钟朋荣：对呀。只要制度、管理到位，对违规违法的企业处罚得很严，不管国企还是民企，情况都会好得多。　　　　
　　　　杨林林：为什么很多改革到了现在还不能到位？当然跟很多人的观念一下子转不过来有关。即使大家的看法和观念都转过来了，那些部门利益会受影响的机构，一下子可能也接受不了。或者他即便接受了，但是在具体实施中还会有大量问题需要逐步解决。而且从宏观管理部门来说，很多宏观管理措施怎样才能更配套、更有效、更能适应新的局面，都有个需要摸索和完善的过程。你说是吧？　　　　
　　　　


第四部分陈东琪　访谈录

　　　　政府今后更多地需要眼睛向外　　　　
　　　　国家发改委宏观经济研究院副院长　　　　博士生导师　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陈东琪　　　访谈录　　　　
　　　　（10）实践证明，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要力量之一；斯蒂格里斯等世界著名经济学家也很强调政府干预的作用，不认为市场万能　　　　
　　　　杨林林：你很有激情。那么，你不是搞各国经济的比较研究吗？（陈：是啊。搞经济学必须关注这个。）你有没有发现，象咱们国家发展速度这么快的，还有哪些国家？　　　　
　　　　陈东琪：作为一个大国，象我们发展这么快的国家，可能是唯一的。但是作为一个经济体的话，当然就还有很多了。比如说我们周边的，还有韩国啦，“四小龙”啦，他们是很典型的。他们原来跟我们起步的时候差不多。印度也搞市场经济，但发展没有我们这样快。里面还有别的因素在起作用。除了制度的因素之外。　　　　
　　　　杨林林：还有什么别的因素在起作用？　　　　
　　　　陈东琪：我感觉印度的话呢，贫富差距非常大。（杨：还有呢？）他有些过度自由了。这种差距的扩大，使他的经济的“非均衡程度”非常厉害。也使这个国家内需的长期增长面临着问题。另外由于过度的自由，使他难以实现经济增长的加速。因此我回过头来看，我们这种政府的调控，恐怕也是加速增长的一个很重要的方面。（杨：对。）因此从某种意义上讲，尽管我们现在是用市场经济去改造计划经济，但是计划经济也给我们留了一个很重要的东西——这就是宏观调控的有效性。　　　　
　　　　杨林林：嗯——，有意思！　　　　
　　　　陈东琪：对于中国这么一个大国来讲，那么大、那么的不平衡，东部和西部之间、南边和北边之间，农村和城市之间，城市里边的长安街和贫民窟之间，都有很大的差距。（杨：是。）但不管怎么样，在我们在这种非均衡的、地区差异非常厉害的情况下，我们毕竟还是快速地发展了。当然我们后面还要解决从总体小康向全面小康，对吧？要缩小这种差别。但是不管怎么样，我们的发展能够加速，还要有政府的作用。（杨：对。）因此我认为，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要的力量之一！　　　　
　　　　杨林林：政府作用的重要性，除了你有认识之外，你是否发现国外学者也有类似看法？　　　　
　　　　陈东琪：有。比如说世界著名的经济学家，研究“转型经济”特别是研究“发展中经济”的，叫克鲁格曼，还有一个叫斯蒂格里斯的，他有本书叫《政府在经济中的角色》，有中译本。（杨：嗯。）他就很强调政府干预的作用，他并不认为自由发展的市场就是万能的。　　　　
　　　　杨林林：对。现在有不少西方著名的经济学家都明确指出了“市场不是万能的”这一点。　　　　
　　　　陈东琪：市场肯定是个重要的前提。但是把所有的事情都交给市场，恐怕就要出问题。（杨：对。）比如拉美和印度等国家恐怕就是这样。以前我们犯的错误是忽视了市场，但现在需要认识清楚，这并不等于要“让市场解决一切”。（杨：对。）何况政府干预也不是计划经济特有产物，因为凯恩斯理论以后，在美国的“罗斯福新政”时代，实际上已经把原来亚当·斯密的“自由放任的资本主义”改造成“政府干预的资本主义”了。　　　　
　　　　杨林林：这一点非常重要！现在国内有些人拼命鼓噪要“把一切都交给市场解决”，就是想完全不要政府干预。看来，这些人之所以有这种想法，至少对国际上市场经济发展的历程和大趋势并不了解。　　　　
　　　　陈东琪：对。所以实际上，东西方经济学家是在两条道上，同时在对同一个领域的问题进行着同一个贡献——那就是要发挥好政府应该发挥的作用，发挥好政府“有效干预”的作用。（杨：对。）这个定位很重要！不能超越市场的作用，对不对？但是不管怎么样，这一条恐怕是印度和阿根庭这些拉美国家的毛病，或者说是值得我们借鉴的一个教训！也是我们成功的一个方面。这就是为什么原来的一些苏联人、东欧国家，包括俄罗斯，现在也学中国。我想，这确实是中国值得学习和肯定的一个很重要的方面。（杨：你这一点讲得非常重要！）　　　　
　　　　（11）从“政府职能”看“守夜人”和“凯恩斯理论”　　　　
　　　　杨林林：顺便问一现实的问题，目前很多地方提出来“服务型政府”，你觉得这个概念科学与否？　　　　
　　　　陈东琪：我觉得“服务”是政府的主要的职能之一。（杨：嗯。）政府实际上有几个职能，一个是“守夜人”的角色。（杨：守夜人？）对。就是原来亚当·斯密他们说的。（杨：嗯。）就是你要让市场运行得有秩序，让投资者和消费者都要有安全感，让那些在你这个地方进行经济活动的人有安全感。政府要做好这种安全的保障的工作，这就是“守夜人”的责任，是政府必须有的职能。（杨：对。）如果没有这一条，我认为这是政府的第一失职。　　　　
　　　　杨林林：好！不过这个“守夜人”的职责，简单地用“服务”能够概括么？　　　　
　　　　陈东琪：我然后再说。（杨：好。）如果不是这样的话，要政府干什么？（杨：是啊。）那就搞“完全市场”就行了。（杨：对对对。）但是人们后来发现，这个“完全市场”是不够的。这是我后来研究马克思的《资本论》的收获。我的硕士论文就是研究《资本论》。（杨：哦。）而且《资本论》的前六段是要背下来的（笑）。（杨笑：哦！）老师要求我背下来。然后我就发现，在马克思之前，或者是马克思之前的李嘉图之前的斯密，他是强调“自由发展资本”的，但是不行呐！包括马歇尔他们，搞完全自由化，不行呐！所以政府如果只担当“守夜人”的职能是不够的。另外一个职能就是“公共服务职能”。　　　　
　　　　杨林林：公共服务职能都包括什么？　　　　
　　　　陈东琪：那就是说，你可以搞公共基础设施。由于厂商或者说投资人，他关心的是盈利的项目，而盈利的项目通常是要短期的，所以对长期的项目他们是不大关心的。（杨：嗯。）比如说治河流、搞生态？（杨：是啊！）搞跨区域的大型设施工程？他不愿意去搞，因为他看不到短期盈利前景。作为一个厂商，他唯一的动机就是利润。（杨：嗯。）所以他对项目的选择肯定是短期行为。（杨：嗯。）在这个条件下，你比如说基础设施政府他不搞，那谁来搞？就要政府来搞对吧？这就是公共服务职能的问题。所以后来凯恩斯理论发现了这个问题。他在1936年的《通论》里面已经发现，单有市场是不行的。（杨：嗯。）所以他提出来，政府一定要做一些公共项目，因此他提出了“赤字财政”和“通货膨胀政策”，提出政府要让一些人去挖坑，那之后工人就有收入了，就可以拿这个收入去买商品了，他买了商品呢，生产的商品就不会积压在仓库里，就能卖出去了。这就带出来了一个经济上的良性循环。　　　　
　　　　杨林林：这就是著名的凯恩斯理论？　　　　
　　　　陈东琪：对。那么这个挖坑的钱由谁出？政府出。什么手段？发国债。发国债意味什么？政府搞赤字。赤字的话就搞扩大开支。另外一个方面呢，还要搞通货膨胀来发票子。所以他说，尽管这个过程可能是很痛苦的，但是这个代价，从长期看是值得的。（杨：嗯。）所以我说政府提供公共品就是从这儿来的。这就是所谓的“服务型”，就是提供“公共品”。　　　　
　　　　


第四部分刘福垣　访谈录

　　　　“以人为本”是对“发展”最根本最高的看法　　　　
　　　　国家发改委宏观经济研究院副院长　　　博士　　研究员　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　刘福垣　访谈录　　　　
　　　　（4）现代化、工业化、城市化——现在中国带“化”字的东西这么多，到底应该“化”什么？主要该“化”的是“三农”　　　　
　　　　刘福垣：我发现，其实从“十五”时期以来，人们的发展观就已经在孕育着变化。（杨：嗯！）当时我们的国家计委主任曾培炎他们，都准备把“以人为本的发展观”写到“十五规划”里去。（杨：是吗？）但是有人不同意。（杨：为什么？）有人觉得“以人为本”不就是“人本主义”？这不是资产阶级的吗？他在这儿搞混了。好多人还查了一大堆资料，说外国的“人本主义”是文艺复兴的时候提出来的，啊，好象我们不应该提这个。其实“人本”是针对“神本”的。　　　　
　　　　杨林林：那是人类的一个重大进步？　　　　
　　　　刘福垣：对呀！而我们讲“人本”呢，是针对“物本”的——针对的是那些就知道搞固定资产投资啊的。其实最“以人为本”的是邓小平。他一上来先解决“吃”的问题，然后解决“穿”的问题。“吃穿用住”，一个字一个字地解决了人的需要，GDP自然就上来了。　　　　
　　　　杨林林：你这句话说得很有意思。（刘：如果就GDP抓GDP，实际上是搞不好的。）对。那么你当初提出“以人为本”的想法，是哪年？　　　　
　　　　刘福垣：是5年前筹备“十五”规划的时候。那时候已经在孕育新的发展观了。但是那个回合没有打赢。（杨：时机到不到？）哎。这回在写“十一五”规划前，国家发展改革委员会又提出这个事儿，要求把这个事儿弄好。所以我把新发展观的想法又重新写了，还开了一些研讨会。我们的一些领导包括马凯主任，都认为这个“以人为本”的发展观要写进去。