转型中国-第7章

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法又重新写了，还开了一些研讨会。我们的一些领导包括马凯主任，都认为这个“以人为本”的发展观要写进去。结果在这个时候，十六届三中全会召开了，把以人为本写进去了，还加上了“全面、协调、可持续”。因为家宝总理是从十六大的一贯思想、又针对当前的问题，提出来的。　　　　
　　　　杨林林：嗯。　　　　
　　　　刘福垣：什么是发展？对社会经济发展最本体的东西是“生产方式”的变化，这个变化的核心是什么？是“人”的变化、是“人和人的关系”、“人和物的关系”变化以及人的素质的提高。（杨：嗯。）对“现代化”、“工业化”、“城市化”——现在中国带“化”字的东西这么多，但是“化”什么？“化”的对象是谁？我认为对中国来讲，化的对象首先就应该是“三农”，就是要改变农业生产的方式、农民的生活方式和农村的社会结构。　　　　
　　　　杨林林：对——！　　　　
　　　　刘福垣：所以“工业化、城市化、市场化”都是现代化的不同侧面，不是三个阶段。咱们现在有些地方都把它搞成了四个阶段啦——工业化、城市化、市场化、现代化。（杨笑）而且认为现代化呢，就是搞得漂亮一点，高楼大厦。（杨笑）实际上“现代化”里边那个“代”，就是“时代”——哪个时代？是劳动力转化为商品、货币转化为资本、是以雇佣劳动为基础的这个时代，这就是“现代”。所以咱们中国现在已经有一半“现代化”了。我们的工商业和城市人口，实际上已经在现代化了，只不过是现代化水平高低的问题。（杨：嗯。）而没有现代化的部分，是两个时代的产物——咱们农村那2。6亿“小农”啊，相当于封建社会在21世纪的“活化石”。　　　　
　　　　杨林林：唉！……　　　　
　　　　刘福垣：现在的城乡，差得太远了。所以要“化”的就是三农。不是上马几个厂子就叫“工业化”了，上几个商店就是“市场化”了，盖几栋楼就“现代化”了，这想法不对！（杨笑）现代化的对象是“小生产方式”，“化”的是人们的生活方式。这个东西没搞清楚，所以好些地方会把现代化的指标搞了那么一大堆！　　　　
　　　　杨林林：我看到过，有二、三十个指标？　　　　
　　　　刘福垣：是啊。这些问题都属于“发展观”系列。发展观必须从“人”、“生产力和生产关系”说起……所以，如果理论不彻底，政策必然左右摇摆　　　　
　　　　杨林林：透彻！胡锦涛总书记在十六届三中全会的讲话里不是提出“可以继续探讨”吗？我觉得这体现出我们的新一届领导班子充分注意到了，现在有些重大的经济社会发展问题，从理论、到观念、到实践、到操作，还有很多东西没有也不可能一步到位，需要一步步地更靠近真理。您说是吗？（刘：是。）　　　　
　　　　（9）很多干部心里都明白：“圈地”侵犯了全民资产和下届政府的经营权，但……　　　　
　　　　杨林林：如果咱们翻过头来说，对于这个经济社会的“全面协调可持续”发展，应该说立法和执法是重要的？它可以规范某些关系。（刘：嗯。）那么你觉得，我们在土地方面的法律到现在跟上了吗？　　　　
　　　　刘福垣：没有。好多法律都没有跟上。我认为这方面确实有失误。（杨：嗯。）不过，如果真的立了法，由于当时我们的相关理论还不彻底，就必然造成什么呢？即使立了法，也有可能是在错误指导思想之下立的，那样造成的失误可能会更大。（杨：哦。）在变动的关系中，人们还没看清楚这些关系的正确走向，如果就匆匆地用法律形式把它固定下来，那就会越走越偏。（杨：嗯。）比如说农村的大包干，什么几十年不变的这个家庭经营，当时要是立了法，那就很难了。　　　　
　　　　杨林林；现在这方面倒是没立法，但是跟立了法也差不多。不是几十年不变吗？　　　　
　　　　刘福垣：红头文件是把它规范下来了。所以这个问题在我们国家呢，是从上到下还没有完全把对马克思的误解摆开呢，又把西方经济学拿来了，成了“一锅粥”似的指导思想！在这种情况下匆匆忙忙立法，怎么立？我认为，在两种公有制条件下，土地是不能搞批租的。就是说，地租不应该落到私人手里，应该落到社会手里。　　　　
　　　　杨林林：您曾经说过，土地是“最”怎么样的？　　　　
　　　　刘福垣：土地是保值增值最稳定的一个资源。　　　　
　　　　杨林林：你还说到土地的“终极所有权”是谁的？　　　　
　　　　刘福垣：是全民的。（杨：嗯。）政府顶多有土地的使用权，而没有这个终极所有权。所以政府和其他人，都没有权力买卖土地。而只能在两种“所有权”之间买卖——在全民所有制的代表和集体所有制的代表之间。政府把土地圈过来再批给企业，就侵犯了全民的所有权。（杨：嗯。）另外，政府得到的那个“租”，你用它搞建设？就等于把“租”变成了“税”。因为土地是全民资产按要素分配得到的收入，它就应该归全民所有。那么“税”是什么？是政府“强制分配”的部分，这部分应该可以用来搞公共品呀、政府用啊。现在呢，地方政府把“租”变成了“税”，就侵犯了全民资产，要让它使用50年、70年，就又侵犯了下届政府的经营权。　　　　
　　　　杨林林：圈地既侵犯了全民资产，又侵犯了下届政府的经营权。您说得很清楚。那么在目前的地方政府中，能把这些概念和关系搞得象您这么清楚的，您碰见过吗？　　　　
　　　　刘福垣：碰见过。在地方政府和中央政府中我都碰见过！从我提出这个观点到现在，已经十五、六年了。在这期间我写了很多文章，做了上百场报告。（杨：嗯。）包括在建设部和国土资源部，在我做报告的时候他们都是鼓掌的，都同意我的观点。但是在他们具体做的时候，没有人按照这种观点去做。（杨：为什么？）这个“批租”啊，说白了，既有大官儿的利益，也有大款儿的利益。现在中国已经到了……不是去看一个观点到底对不对，而是看这个观点对他有利还是没利了！　　　　
　　　　杨林林：唉……！不少人已经是越来越“见利忘义”了？　　　　
　　　　刘福垣：是啊。我还搁这儿傻说呢。我走到各地都讲。有机会就讲！我不是吹牛，我在哪儿讲课，都是掌声不断，笑声不断，一致拥护。（杨：这个我信。）我的书放在走廊里，等我讲完了，马上这书就一抢而空！经常是这样的。（杨：因为你讲得透。）一个是透，另外是大家有同感。哎！但是当某个干部在台上的时候，他明知道我说得对，可他也要看领导脸色，还要看某个决策对他自己升官儿是否有利。　　　　
　　　　杨林林：您说的很实在。　　　　
　　　　刘福垣：所以现在就象当年马克思说的，现在研究政治经济学已经不是……现在连有些经济学家都拿“分成”了是吧？我们这些人都是“毛”啊，附在哪张“皮”上呢，他就代表哪张“皮”的利益，就说哪个“皮”的话。有些经济学家之间争得一塌糊涂，实际上背上都代表着不同的“皮”呢。所以都成了背后那张“皮”的“托儿”了。所以很多学者是这样、官员也是这样。人家代表人家那个阶层、人家那个集团的利益！所以既然你搞了市场经济，有了社会化和私人占有的矛盾，想要社会不分层也不现实。作为学者，我们也不能对这个事儿痛心疾首，要求人家都跟咱们想法一样。不过我们在潜意识里，代表了更多一些人的利益就是了。现在咱们探讨的这些事情，人家并不是不知道。有些领导刚下台，观点马上就变。