10月8日历史.经典.记录--透视北京十大建筑(下)-第1章

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　　2002年10月8日　历史。经典。记录——透视北京十大建筑（下）
　　主讲人简介
　　马国馨：中国工程院院士，北京市建筑设计研究院总建筑师。
　　关肇邺：中国工程院院士，清华大学建筑学院教授。
　　崔　恺：中国建筑设计研究院副院长，全国设计大师。
　　张泽群：朋友们好，欢迎各位收看《百家讲坛》！今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，昨天呢，我们回顾了50年代北京十大工程，80年代和90年代的北京十大建筑，今天我们继续关注我们身边的建筑，我们要通过建筑来透视建筑方面所承载的继承和创新的话题，今天到我们演播室的几位嘉宾我来介绍一下，这位是全国设计大师、中国工程院院士、清华大学建筑学院教授，关肇邺先生，欢迎您。还有一位嘉宾，昨天我们也认识了，我们再来介绍一下，就是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京市建筑设计研究院总建筑师马国馨先生。欢迎您。还有一位是中国建筑设计研究院副院长、中国建筑学会副理事长、全国设计大师、中国建筑设计研究院总建筑师崔恺先生，欢迎您。我们刚才讲，建筑呢，它非常能够体现国情，也能体现一个时代的生产力，同时更体现着设计师和这个时代更多人的观念和理念，那么要谈到继承和创新的话，建筑也是一个非常好的载体，我们想先请教三位嘉宾，能不能也非常具体地跟我们讲一讲，通过我们所透视的80年代、90年代甚至更早的50年代的建筑，它们体现的我们中华建筑一脉相承根本的东西是什么？
　　关肇邺：我想建筑呢，它确实是一个文化的载体，那么作为中国土地上的建筑，中国的建筑师所设计出来的建筑，应该是有它自己中国的特点。但是，建筑，它又是一个工程技术，那么它就要根据不同时代的技术的发展和经济的进步，它有它的表现。所以这两者呢，要很好地结合起来，才是一个真正有意义的一个建筑。那么，我们假如要是想，把这个做好的话，我觉得设计的人，应该对于中国的文化有一个比较深入的了解。因为只有当你人的这种思想感情包括你对于中国历史传统各方面文化的了解，然后呢，你再和现代技术相结合以后呢，就比较更好地可以做出带有中国特色的建筑，当然这个是一个很难的一个任务，也是世界上很多国家的建筑师在追求这方面，也是如何体现这方面努力的一个方向。
　　张泽群：中国人盖房子盖得很早，但是一直到很近的时间，我们所看到的都是院落，平房，那么可以体现到理念上的中国传统的建筑理念是什么样的？
　　关肇邺：在传统上中国建筑确实是院落的比较多，当然也不完全是这样，因为像少数民族地区它不见得做很多。而且我们还有塔，是吧，塔当然是很特殊的一个东西，这方面呢，我觉得就不能够局限在院落，因为院落是跟很多东西联系起来的，我觉得一个就是材料，中国古代，我们是用木材作为主要的建筑材料，所以建筑本身不可能做得太大，也不可能做很高，一般一层楼，一层或者两层，那么这个建筑当你需要很多建筑的时候呢，你就只能把它一个一个小范围合起来，成为一组建筑，那么这个和西方建筑是不一样的。在西方比如说欧洲，它们的建筑很早以前就是用砖石，所以它们可以建比较大的、比较高的建筑，这样一来，这个建筑一直发展到现在，它这个建筑的类型，还是沿着这样一个方向来做，我觉得这是一方面，材料、技术、传统的技术来决定的。
　　张泽群：我们想请教马先生，你看刚才关先生讲了，中国传统的建筑理念是由各方面的原因来形成的，但是到了我们50年代十大工程的时候，这些东西都不存在了。但是所体现的建筑风格，因为和我们中国人所共同接受的东西完全不一样，是一种凸显的风格，那么这个形成的原因当时人们考虑到没考虑到要继承什么，要创新什么？
　　马国馨：这个问题呢，确实是我们建筑师一直在考虑的问题。因为在清朝以前呢，中国基本都是木构的这种结构。进入近代以后呢，由于西方技术和各方面的传入呢，使我们在建筑类型和建筑技术上有了很大的发展，所以这样就使各种新的形式和新的做法，传入我国。在这种情况底下，人们的生活也变化，这时候对建筑的要求也就随着变化，所以现在出现了很多比方楼房，大跨，各方面的要求。但是在这个要求当中，如何进一步地来体现中国的民族的东西呢？我们建筑师几十年一直在探讨这个事。世界各国建筑师也在探讨这个事，但是是不是说就找到一个非常好的答案？应该说现在还在寻找过程之中，我觉得50年代的十大建筑，应该说是建筑师当时在力所能及的条件下做了很大的努力，刚才关先生讲了，当时周总理有一句话叫做古今中外，兼收并蓄、一切精华、皆为我用，就是说要把古今中外的东西都拿来要为我们用，应该说周总理这个指示还是非常高瞻远瞩的。实际上就是要把各个文化当中非常好的东西都拿来，使我们能够进一步发展。我觉得过去有时候体现传统，有一个比较大的局限，比较容易从一些比较表面的、形式上的东西去弄，你看大家首先看到了比如琉璃瓦，比方像我们做的十大工程中有很多工程，它里边很多大屋顶形式的，比方像全国农展馆，北京火车站，民族宫，因为这是一个新的形式，像火车站，过去清朝那时候也还没有这么大规模的火车站，也没什么农业展览馆。所以他们都想了很多办法，在这样大的建筑上如何进一步地体现，这是一种。
　　另一种就是说和这个传统形式并不完全一样的，比方像人民大会堂，人民大会堂有很多同志觉得很是中国式的，但是更多的人认为它是把西洋建筑的一些做法呢，吸收了中国建筑的一些做法。
　　张泽群：对，您看大会堂，仔细一看哪儿都不是我们中国传统的，但一看又觉得又是中国的。
　　马国馨：对，这个当中是采取了很多（方法），设计师想了很多办法，你比方像西洋的古典柱饰，是所有的柱间距都是相等的，但是人民大会堂，它有意识地在中间这几间按照中国传统的形式，做了变化，大家可以注意，当中这间特别大，然后两边这两间又稍微小一点儿，最边上又小一点儿，这个应该说当时是有意识地做了这个，因为当时当中这三跨一共是27米，如果要和这个排下来，应该也排得下来，但是后来呢，当时大家就考虑，这个呢，从中国古建筑来讲，就是刚才关老师讲的，我们非常注重名份和等级，当中这一间皇帝走的或是最主要人走的，要特别大，至于我们来说，虽然人民当家作主了，但是从这个开间上的变化，也隐隐约约反映出我们中国在这个布置上的一些特点，视觉传统，对，我觉得这是一种做法。
　　你比方像檐口的这部分，设计师很有意识，在转角的地方他做一些翘起来（的形式），就是说能够像中国的飞檐，稍微有些呼应，应该说这些建筑，为什么大家比较喜欢了，就觉得这当中还是采取了很多中国建筑当中的一些手法，你比方像纹样当中用的一些中国传统的卷草，室内装修用了很多这种立粉帖金。大家都觉得看了很亲切，觉得和过去的房子在文脉上有所联系，所以我觉得呢，进入现在这个时代，从各个角度，所以党中央对我们北京城市建设有一个批复，就是讲时代精神、地方特色，还有民族特点，这是三个的结合，这三个结合本身应该说是一个比较难的题目。就是又要有时代特点，这个时代特点我们现在是什么时代？我们是进入了高科技呀，信息时代，到了这个时代了，如何你体现这个时代，同时又要反映我们国家的过去，过去一些文化当中的一些东西，所以我觉得从现在更多的建筑师大家看到，不应该单纯地从一些形式上或者用一点琉璃瓦，用一些中国古代的构件。而应该从其他各个方面，从空间上、从意识上、从观念上从各个方面能够来体现它的。
　　张泽群：那我有一个问题，50年代，我猜想，那个时候设计师包括更多的人还不会非常主动地体会到什么是继承，什么是创新，什么是发展，但是他们做得这么有机，结合得这么美妙，是一种自觉呢，还是一种无意识。
　　马国馨：不，不能说当时很不主动，因为当时这个问题是中国从现代建筑师出现以后，大家就一直在讨论这个问题，应该说在国民政府的时候，当时对中国建筑发展要采取什么样的形式，当时建筑界就在讨论，然后到了解放以后，大家还在讨论这个问题，就是说比方梁先生曾经提出一个很有名的观点，他认为有四种做法，一种就是中而新，一种就是中而古，一种就是西而新，一种就是西而古，他说这么四种，他认为比较好的是应该中而新，是吧。起码就是说从梁先生本身来讲，他自己心目当中，对于我们未来建筑的发展他觉得有一种理想。新呢，我觉得有反映时代，这个中呢就要反映我们的民族，反映地域的特点，我觉得这个实际上在建筑师当中，大家都是在思考这个问题。
　　张泽群：那我们在请教当代的建筑师崔恺先生，现在在北京西三环，外语大学里边有一个非常漂亮的建筑，每天我都要仔细看一眼，就是外研社，这个也是您的得意之作，也向您表示我们作为一个普通观众看到的一种敬意，那么你在设计这个现代建筑的时候，是考虑到什么要继承？什么要创新吗？还是因为它是一个特殊的载体，是一个外国语研究院，你就可以完全信马由缰，按照你的思路去做。
　　崔恺：非常感谢提到我做的这个项目，实际上在我看来，得到90年代十大建筑之一，我觉得有一点儿不是很相称，因为它很小，它只有一万多平米，相比较北京这么多大规模的建设，这么多大型的建筑来讲它很小，那么当然我也觉得也并不能因为它小，设计就显得比较容易，我想先把这个话题能不能展开一点，就是继承和创新，实际上现在越来越落到我们这一代在一线工作的建筑师身上，如何来看待一个建筑创作？如何来把我们中国的建筑创作、中国的建筑师，他的责任在什么地方？确实现在是一个特别大的一个困惑的问题，这个我觉得可以从几点来看。
　　一点呢就是刚才两位老先生都讲到，就是说从（20世纪）50年代开始，中国建筑师实际上应该说再早从（20世纪）30年代开始，很多建筑师都在尝试着用现代的功能和传统的形式，还有包括现代的技术，现代的材料结合起来，想作为一种建筑继承和创新的一种方法，那么一直延续到（20世纪）80年代到（20世纪）90年代初，后来发现这条路如果由我们接过来接着走，我们觉得我们包袱太重，我们觉得这么多有成就的前辈们，做了这么多工作，而且他们在历史上像50年代十大建筑做成这样好的，我们没法超越。您是觉得背不动了还是不愿意背了？我们想是不是还有其他的路子可走，而且我们特别反对简单化的处理，就是在现代建筑上面盖一个大屋顶，或者琉璃瓦，是不是就能解答这个问题，我们觉得呢，现在是不是还有其他的路子？这是一方面，就是一种心态，就是建筑师年轻一代希望创新。
　　第二点，就是现在进入（20世纪）80年代以后、（20世纪）90年代，信息量特别特别大，像我上大学的时候，能看的外国杂志还非常有限，现在进口书满天飞，在这种情况下，所有的建筑师，尤其是年轻一代，都不得不受到世界范围内的建筑发展的影响，也就说我们不能光看着我们自己做什么，而我们要看到我们做的这些东西跟世界范围内的建筑发展有些什么关系？所以这种情况下我们觉得就是更应该反思我们这种从形式到形式的，这种符号型的或者复古型的解答方式是不是合适，同时我也觉得一个时代有一个时代的特点，50年代，我们一直觉得50年代十大建筑确实分量很重，不管后面的学术思想如何发展，后面的观点如何来看待这个问题，但是我觉得它是一个城市的历史，它负载了那个时期的建筑、文化包括科技，包括政治很多因素。今天在我们做今天的设计的时候，我们处在（20世纪）90年代，实际上我们现在已经到了新世纪了，那么这个时候环境都不一样了，我觉得呢，这个时期怎么应该形成自己的这种建筑应该表达的文化方式，或者是一种社会现象的影响，也是非常不一样的。刚才马总都说了很多，所以从这么几个观点来看呢，就是我们觉得建筑的创新呢，我们越来越把这个创新放在了更主要的位置上。换句话说，我们做一个项目的时候，我们总希望能不能再新一点儿，我们是不是先把民族形式这个问题能不能先放一放，放一放并不是不去解答这个问题。实际上，我觉得呢，是能不能用其他的方式，比方有空间的问题，刚才关先生也讲到，中国建筑四合院空间的格局，实际上是很有特点的，也有很多朋友提到中国古建筑，它的木构的这种标准化的问题，它整个的这种营造法式，这个在世界建筑史上也是非常独特的。梁先生多年来把这个东西整理出来，作为他对我们中国建筑史的一个贡献，像这些东西都仍然是我们民族传统的东西，但只不过它有时候不那么外露，比方说中国人做院子，外国人现在也做院子，中国人苏州园林里边这些通透的感觉，外国人也在做，所以有时候让人觉得你做的到底是外国现代建筑，还是中国的或者说中国传统建筑的这种继承。您现在讲的您所处的时间段，您的客观环境和您在环境当中的主观感受。
　　张泽群：今天在我们现场就坐的还有北京市城市规划委员会的副主任魏成林先生，我们想请魏先生也来谈一谈您眼中的中国设计师。
　　魏成林：如果建筑设计呢，作为一种行业，如果它要走向市场，要作为一种市场性来运作的话，自然就存在竞争，我是这么看，包括国外的一些好的建筑作品，也并不完全就是它本国建筑师做的，比如像澳大利亚的悉尼歌剧院，那也是通过设计方案的竞赛产生的，还有像德国最近柏林的波斯坦广场，它是城市设计之后，通过国际的招标，由国际知名的建筑大师来做的建筑创作，所以我觉得建筑设计行业的发展，肯定会引来竞争，有竞争我们就要通过竞争的方式来选择出优秀的，更优秀的，更好的建筑作品。尤其是对北京来说，北京呢，这几年应该说处在一个比较重要的发展的这么一个历史阶段。我们申办2008年的奥运会已经获得成功，我们国家也加入了世贸组织，今后我们的设计市场还要进一步的开放，也欢迎更多的国内国外的优秀建筑师来北京做一些更加出色和优秀的建筑作品。
　　正如刚才有的同志说的，建筑是百年大计，一个建筑完成之后，可能它的寿命要在至少是在50年以上，有的可能在100年以上，有的可能时间更长，那么作为标志性建筑，它必须要是一个精品，必须要是一个精品，所以我觉得采取建筑设计招投标这种方式，应该说从目前来看，也是国际上比较通行的一种方法。
　　张泽群：魏先生讲的非常客观，我们毕竟现在是一个国际化的大都市，而且北京这个发展速度，是让全世界的大建筑商关注的。那么为了未来的发展，肯定要从国际的角度，或者更超前的眼光来看待，但是就您作为管理者的角