10月8日历史.经典.记录--透视北京十大建筑(下)-第2章
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者的角度来看，目前我们中国的设计师，比较国外的设计师我们长短之处是一个什么样的状态？
魏成林：我觉得建筑设计确实它是综合水平的一种表现，因为我本人也是学建筑设计的，虽然没有做过设计，但是我觉得要想做好一个设计，仅仅懂得一些工程方面的知识，是不够的，必须要全方位的，全面的知识。我们看这些国际上包括国内非常成功的这些建筑大师，他们在创造作品，他们所创造的作品非常有深刻的内涵，但是这个背后有他知识广博，有他深刻的思想含义，像我们的关先生、马先生，还有崔先生。我想他们，虽然从他们的设计作品来看，大家都觉得非常出色，都非常精彩，但实际上体现了刚才有的同志讲体现了一个人格，同时也更体现了他知识的层次。所以我觉得呢，作为中国的建筑师今后应该在全方位上去发展自己。另外呢，要特别的关心和注意提高自己更广博的知识的层次。我觉得呢，当然从目前的情况来看呢，我觉得我们还要学习国外一些优秀的设计的理念，当然国外的优秀的设计理念也是有它深厚的文化背景，我们中国也有深厚的文化背景，我们怎么去把中西方的文化结合起来，我觉得确实是今后需要研究的一个非常重要的一个课题，谢谢。
张泽群：谢谢魏先生，感谢。尽管您讲的比较宏观，但是从宏观的介绍来讲我们还是捕捉到很多信息，我们再请教一下北京市建筑设计研究院的总建筑师胡越先生。
胡越：我觉得中国建筑师包括整个社会，背了一个太沉重的包袱，对传统与创新的问题，我觉得不应该背这个包袱而且是完全是没有必要，因为我觉得现在我们必须承认我们属于一个弱势的文化，因为我们国家从19世纪末到现在一直处于一个落后的状态，所以这个弱势文化从国际上的各地的情况都是这样，你处于弱势情况你必然要受到别人文化的侵略，所以这是一个客观规律，我觉得即使你在做什么，从感情的主观上再做什么努力的话，你也不能够改变这种状况，那么美国有一个未来学家，他画了一张图，这张图的纵坐标是代表西化，横坐标呢代表现代化，这个图是一个抛物线，就是说当你国家从很落后的状态向现代化迈进的时候，就逐渐地西化，达到一定的高度时候再现代化就成为你自己的东西，所以我觉得中国现在不必担心西化或者是不够继承传统这个问题我觉得不必担心，随着中国社会逐渐地进步，必然有一天我们会创造出无愧于我们这个时代、无愧于我们这个民族的建筑，我觉得这是一个必然的规律。
再有一点我们现在创造的东西，虽然借鉴了很多国外的东西，也做了很多拙劣的东西，但是我觉得现在其实它也是真实的反映了我们社会上某些状态，比如说欧陆风情这个风格吧，你去国外看看的话，你没有看到国外有这种样的欧陆风情这种建筑，我觉得它实际上是真实地反映了当时咱们处的这个状态，正在发展，正在接触外面大量的涌入，这种文化发展初级阶段，这个心态，正好反映了这个心态，所以我觉得这个呢，就是说我们不要怕这个东西。
再有一个我觉得作为一个中国的建筑师我们也应该有责任，去学习去研究我们自己过去传统文化的精华部分，应该把学习和成长的过程缩短，能够让我们国家，能够让建筑文化更快地达到有自己特色，就是这样。
张泽群：谢谢胡越先生，真的 您的这番自信就让我们多了一些乐观，还让我想到我们这些服装，打个不太恰当的比方，您说我们欧陆风情有点像茶馆里面的刘麻子，穿一身洋布大褂，可是现在我们看看即使我们穿西装我们也穿得非常自信，更何况我们还有机会让外国人来接受我们的唐装。我们想请问在座的年轻的设计师朋友，你们如何看待，如何面对这么一种情况。
沈小磊：我是中国建筑设计研究院沈小磊，我也是今年刚毕业的，我觉得可能也许跟大家的思路不太一样，我觉得中国建筑师缺乏的是一种精神，是一种刻苦钻研的精神，可能年轻的时候有一股冲劲，但是慢慢地磨砺了，时间长了中庸之道是中国的一个传统的处事方法，也许到10年之后，20年之后，有了一定的生活经验的时候，那这时候可能他的精力磨砺了以后，锋芒不够了，我觉得可能更重要地来讲，中国建筑师跟外国建筑师的区别的是那种生活的经历，他那种对于生活的渴望，对于创作的那种热情，也许缺的就是这些东西，我觉得方法这个东西，慢慢地经过几代大师，关先生、崔先生、我们的马国馨先生，这种一代一代人去发展，它都可能会补上的，但是这种精神，历经磨砺，锋芒不失这种精神，也许是中国建筑师最缺乏的东西。站在外国建筑师面前，不脚软，敢于站出来说我们建筑师是最好的，我们更了解这个社会，我们住在这里，我们祖居这里五千年，也许这种东西是更重要的，我觉得也许这样可能会几十年之后我们这代人，下一代人，或者崔先生这一代人再走下去，我们把这债都还完了，那这个时候中国的建筑应该会立足于世界建筑之林的。
张泽群：这小伙子实际也提出很大一个问题，那么刚才我们说轻了可能是一种习俗习惯的问题，说大了可能是文化的问题，比如说你现在刚到你的设计室工作，你敢不敢跟你的主任说我这个方案就是最好的。
沈小磊：这句话我不敢说，因为我觉得我现在做不到最好，但是如果说有哪一天，我觉得我能够把这个方案调顺了，我觉得我能做得很好的时候，那我敢说这句话，我觉得应该是这样的，因为每个方案来讲，不管做什么样那是靠实力说话的。
张泽群：真的像关先生那样，别人都说不能加帽子的时候，他自个戴个帽子，那真的是一种勇气，我们向年轻的和年老的设计师表示我们由衷的敬意。谢谢你们。
观众：我就想刚才接着谈一下创新的问题，我觉得像举两个例子，一个是关先生（设计的）清华的那个图书馆，也是十大建筑之一，应该是80年代十大建筑之一，关先生的做法用那种很含蓄内敛的那种手法，用那种传统的材料，非常谦虚地把自己的建筑融合在整个清华，它的中心区的整个机理之中，用一种非常谦逊的姿态，那您说这个是创新还是对过去的一种怀旧的那种情节呢，我觉得它是一种创新，但是它是一种更加深沉的创新，而且这个场地对它的要求，对这个新建筑的要求。第二个建筑也是一个非常非常优秀的建筑，也是80年代的十大建筑之一，是马国馨先生做的亚运会的场馆，明显地可以看出来，这个建筑是非常地标新立异的，是非常具有时代的那种，能够站在时代潮流最前列的那种建筑，但是这也是一种创新，这也是场地对它的要求，也是它的具体的功能，也是这个时代对它的呼唤，那么我觉得这样，一个建筑就是说应该是，不是说是我们为了追求一个什么东西，就应该去创新。
张泽群：您讲的非常好，谢谢。他实际讲到了一个建筑师，他应该追求的一种精神品格和文化素养，那么中国有句老话，叫外圆内方，像关先生所做的这种建筑，实际也体现了外圆内方，表面和大自然最大限度的融洽，但是从骨子里边又体现出自己个性化的追求。好，那位小伙子。
观众：刚才谈到了对中国建筑的继承与发展，我是这么看，可不可以从一个文化层面，更深层面看一下，咱们经常讲中国文化和西欧文化，或者美洲文化，可不可以讲，所有的建筑一个立足点，它首先是一个人类文化，只要是建在了中国，它就是中国的建筑文化，比如在北京建设一个建筑的话，我们不要过分地考虑，它是中国的建筑，或者是北京的建筑，它只不过是一个在北京建筑的一个全人类的建筑。
比如举一个例子来讲，中国的佛教可能不是中国的文化，但是它传入了中国以后，结合中国传统技术，建筑材料，现在已经成为我们中国建筑文化不可分割的一个部分，就是说我们是否拿以前的观点来看现在的建筑，是否不要过分强调是本土的文化还是外来的文化，它只要是全人类的文化我们就可以吸收，这个文化过了几百年以后，可能它也是我们北京文化不可分割的一部分，谢谢。
张泽群：说得太好了。我们有城市观更有世界观。好，请，又一个北京设计院的朋友。
观众：听了大家的观点我觉得有很多启发，但是我自己有我自己的一点观点，我觉得是这样的，建筑设计包括建筑整个行业，它是作为社会的一个部分的，总是在建筑行业里边来谈建筑设计的继承与创新，其实是有横看成岭侧成峰，只缘身在此山中，这个道理的，我觉得应该跳出来，我们建筑师其实很多，各种各样的建筑师其实他并不是没有想法，并不是没有创新的思想，更不是没有实现他想法的办法，而是实际上限制于各种各样的框框之中，就像我们的建筑师在50年的发展中，几十年前可能也并不是他的设计水平就是那个样子，现在设计水平是这个样子，而是说经过这么长时间，他才能够在各个方面条件成熟的情况下，造出这样的建筑，我想我们现在可能建筑师所受的限制，不仅仅是建筑行业内的，比如说我们一些传统的思想文化，包括一些不好的东西，比如说像计划经济体制内的一些做法，依然在建筑界在使用着，在这样的体制下，我想建筑师很多创造性，和建筑师的很多灵感都不能得到适当的发挥。所以我觉得作为建筑师来讲，一方面应该继续保持孜孜以求的探索精神，而同时应该让我们就是说，不能够为了抛去障碍，而跳跃性的前进，这样反而阻碍了我们的前进，我的看法就是这些。
张泽群：好，谢谢，因时因事。刚才我们的观众朋友也提到，建筑真的是要标新立异，但是标新立异又不能嚣张 疯狂，同时还要追求一种和谐融洽的氛围，我就想起来我到荷兰，阿姆斯特丹在看它那个城市的建筑，我觉得非常地让我惊讶，这个城市表面来看，非常不现代，很古朴，但是它确实承载了历史的发展，看到这个楼，一五几几年，旁边这个楼就是一九几几年，鳞次栉比非常地融洽，但是又能感受到人类的进步，那假如我们在长安街上，我们的中国第一大街上，我们要树立一栋一栋的建筑的话，如何体现标新立异，时代的进步，科学的发展，又怎么能够让我们每一个建筑师把我们人类的这种纵深感，进步感体现出来，这恐怕是一个非常大的难题。
关肇邺：刚才我说需要你有知识，也要有你自己文化的积淀很好地结合起来，再有一种创新的精神，这样来长期的我觉得需要磨炼，才能够达到也许能够达到，很难说是不是一定做得很好。
张泽群：这个要是从正命题论断，恐怕很难，因为要写一本书恐怕都写不清楚，我们做一个否命题，我们假如让长安街上不再出现跟暴发户镶金牙式的建筑，怎么做到。
关肇邺：我这样吧，借一句话，这个不是建筑师的问题，这是要靠整个社会的文化的品味的提高，才能够做到这一点。
张泽群：那么我们再请教马先生，假如现在让您在长安街上做一个建筑，您首先考虑到的是创新还是结合时代发展的第一主题。
马国馨：这两个我觉得不矛盾，创新和第一主题实际是一回事，因为建筑师本身职业就是一个创新，必须创新，抄别人的那就不叫建筑师了，重复自己也是没能耐的表现。对 对 建筑师本身就是一个创新的职业，所以这个我刚才讲，同样一个题目它可以做出十个解八个解，一百个解都可以，但是这几个解哪个最有生命，那就是说大家认为在这当中，它体现了一种创新的思想，所以我觉得长安街上，如何做这个我觉得我看了长安街的建筑以后，我觉得应该我理解是不是八个字，大处着眼，小处着手，就是要有宏观的控制，然后你在你这个个体上你能够精雕细刻，然后自己做出来，我觉得必须要有这样的配合，如果没有配合，你光在小处着手，大处不着眼，那就可能出现各行其是，如果你大处，大家都做了，但是你小处没有很好的精雕细刻，那可能就平平淡淡，所以从我思想上，我觉得这恐怕是从环境上是一个全社会的问题，从创作上是一个宏观和微观结合的问题。
张泽群：既是一个理念也是一种技术手段，是的，我们再请教崔恺先生，假如说外研社不是在西三环，这个项目正好是在长安街，或者说是景山附近，您会怎么样，还拿这个红楼出来吗。
崔恺：我觉得当然不会了，因为不同的环境建筑师有不同的处理方式，而且首先是应该尊重环境，实际上我现在也在做一个长安街上的项目，而且是一个具有文化载体的项目，就是首都博物馆，当然我们开始是中外合作，在白云路口上，就是燕京饭店对面，已经在开工，在建设，当然我今天并不想展开谈这个项目，因为有关文化的话题也是非常沉重的，但是我想呢，在不同的位置上，有不同的处理方式，不同类型的项目也有不同的处理方式，像关先生在清华大学做的这个图书馆，在北大做的图书馆，那么两种不同的环境，不同的处理方式，马先生做的亚运会的场馆，作为一个在那个时候的一个大规模的国际水平的一个体育建筑，那当然承载了很多的期望，表现技术，表现结构，当然也有民族的意味在里面，所以我想这个肯定是每一个建筑师在处理这些问题上，都会有一些不同的思路，但首先观点，或者自己的这种理念应该是非常清楚，你创新但是要尊重环境。同时呢，当然要继承传统，但我觉得继承传统是一个特别复杂的话题。我想讲一个很有意思的事情，建筑界一直都在抱怨就是业主领导要求建筑师做什么做什么。前几年也是在房地产界刮欧陆风，实际上到现在还没停，后来我发现这个问题在哪儿了，因为我最近也是刚刚从欧洲回来。我这一次去，我也参加了一个小的旅行社，在开会以后呢，带我去看一些房子，结果我发现这旅行社根本就不知道现代建筑在哪儿，就是你必须得告诉他在什么地方，在哪条街上你才能找到这个，那么他们最熟悉的是什么呢？老房子，去看宫殿，去看庄园，去看广场，你可以想到现在越来越多的人出国，包括政府官员打在前面，现在老百姓跟在后面，都去看，那么所有人都觉得几百年不落后的就是教堂、就是这个。反过来非常危险，就是要在北京的小区里边，要在北京的一些公共建筑上去涂脂抹粉，去模仿欧洲的这些传统建筑，就是刚才说的叫西而古。可是也很奇怪，很多的外国旅行者到中国来，他们当然对中国的现代建筑水平有他们自己的看法，水平不是很高。所以他们多数都去看故宫、去看颐和园。但是他们回去并没有要求他们的建筑师去把颐和园搬到巴黎去，我觉得这个实际上就是对什么是传统，什么是文化的一个不同的理解，我们就认为传统，实际上我们现在有时候把传统或者文化和历史混淆起来谈，实际上历史是在发展了，传统是过去的。当然传统里边有很精华的东西需要继承，尤其作为文化来讲，我觉得它是一个非常广泛的一个时间段的一种意识形态方面的一个现象。所以我们今天做文化我们不能说是做清代的文化，或者是做汉代的文化是我们中国的，实际上今天也有我们
