10月7日　历史.经典.记录--透视北京十大建筑(上)　(马国馨、关肇邺、杨嗣信)-第1章

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　　2002年10月7日　历史。经典。记录——透视北京十大建筑（上）　（马国馨、关肇邺、杨嗣信）
　　主讲人简介
　　马国馨：全国设计大师，北京市建筑设计研究院总建筑师。
　　关肇邺：全国设计大师，清华大学建筑学院教授。
　　杨嗣信：原建工集团总工程师。
　　内容简介
　　历史。经典。记录——透视北京十大建筑（上）
　　张泽群：朋友们好！欢迎各位收看《百家讲坛》。今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，我们也迎来了中华人民共和国五十三华诞的纪念日，那么我们要感受伟大国度的变化，我们可以从方方面面入手，可以从一些生活细节，也可以从庞大的建筑，《百家讲坛》将从建筑感受我们共和国的变迁。为此呢，我们请来了北京市规划学会理事长、原北京市规划委员会主任赵知敬先生。欢迎您！
　　在北京生活的朋友呢，对一些建筑都非常有感情，无论是50年代的十大工程，还是80年代、90年代的十大建筑，每当我们看到这些建筑的时候，总有一个概念让我们产生，那就是“划时代”，我们能不能回顾一下50年代的十大工程？
　　赵知敬：应该说三组的十大建筑，50年代、80年代、90年代，通过这三组十大建筑，透视了我们建国53周年城市建设的伟大成就。建筑是凝固的乐章，它记录了我们当时社会的政治、经济、文化的一些情况，也就是说时代的里程碑。我记得50年代的时候，是为了庆祝建国10周年、国家大典，为了政治活动的需要，建了一批公共建筑。这种公共建筑标志着当时我们年轻的共和国的一种辉煌的成就。当时在党中央直接领导下，由我们广大工程技术人员和全国人民共同努力，团结协作，就在当时的经济情况下，用了不到一年的时间，完成了十大建筑，到今天不衰，我觉得不愧为时代的里程碑。
　　张泽群：赵主任，刚才我们了解50年代十大工程的背景，那么80年代和90年代十大建筑产生的背景是什么样的呢？
　　赵知敬：80年代十大建筑是在党的十一届三中全会以后，给北京城市建设带来了新的生机，这时候建了一大批建筑，每年以800多万平方米竣工的速度，应该说在世界上也是罕见的。如何把这个历史记录下来，我们通过群众评选的办法，选出了80年代的十大建筑，作为当时历史的鉴证，这就是80年代。
　　90年代十大建筑呢，是在我们贯彻国务院对北京市建筑要求，要体现“民族传统、地方特色、时代精神”，本着“百花齐放、百家争鸣”这样一个方针，涌现出了一大批优秀的建筑。当时北京市有60多万人参与这样评选，选出了90年代的十大建筑，应该说是群众性最高的一次。
　　张泽群：可以想见我们普通的百姓对身边的建筑的感情和重视，那比较50年代十大工程、十大建筑，他们在一年之内修成了，在普通百姓心目当中留下了非常重要的位置。可是80年代和90年代建筑是先有了众多的建筑，在各个建筑当中又评选出了十个，这好像是正向和反向，有方向不同。
　　赵知敬：对，当时50年代规模比较小，咱们90年代、80年代在改革开放以后，大规模建设。过去，80年代一年竣工800多万，现在我们一年竣工2000多万这样一个规模。这样的形势下，所以这个建筑非常多，真是体现了“百花齐放、百家争鸣”。所以从这次我们评选的十大建筑来说，也体现了很多不同的风格，这说明我们中国在建筑艺术创作上又新的往前迈进的一步。
　　张泽群：好，我们感谢赵主任。同时我们也再回顾一下看看这十大工程，十大建筑。
　　张泽群：刚才我们了解了我们身边这些划时代建筑产生的背景，下面呢我们请来了几位建筑设计大师，共同来回顾这些建筑产生的一些细节。现在我把这几位建筑大师介绍给大家，这位是中国工程院士、全国著名设计大师、清华大学建筑学院教授关肇邺先生。欢迎您！这位是全国劳模、原北京建工集团高级工程师杨嗣信先生。欢迎您！这位是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京建筑设计研究院总建筑师马国馨先生。欢迎您！
　　那么我想请教三位专家，在50年代的十大工程开始的时候，恐怕你们已经参与或者是在关注它。当时这十大建筑要确定的时候，从各个方面有没有明确的概念，要建筑成什么样，它的风格、它的功能设计应该是什么样子？
　　关肇邺：我想那个时候因为是建国初期，整个百废待兴嘛，所以还没有明确地提出用什么风格，或者什么，我记得当时周总理就特别提过一句话，就是古今中外、皆为我用，就是说所有好的东西你们都可以用。因为那个时候我是刚大学毕业不久，所以我也参与了一点工作，我很清楚地记着这样一个指示。
　　张泽群：您当时去的是哪个工程？
　　关肇邺：我们清华大学曾经参加过人民大会堂的设计。当时（还）有一个国家大剧院，我们也参加过那个设计，不过后来因为施工的能力、各方面的原因，国家大剧院把基础做完了以后，就停工了。
　　张泽群：人们说建筑总体现一个时代、一个国家生产力发展的水平，包括现在我们在建筑当中总会碰到一些技术性的问题，或者说是难以跨越受生产力局限的问题，杨先生就克服过很多类似的问题，包括90年代初中央电视塔，当时那个塔吊如何下来，这些问题都成为北京市民公众关注的问题了。那么再回到50年前，当初北京50年代十大工程在建筑过程当中，所遇到的最大技术方面的问题是什么？
　　杨嗣信：我觉得那时候十大工程难度最大的是人民大会堂，因为人民大会堂不光它的体量大，它的技术也比较复杂，特别是万人礼堂的上面那个钢桁架，同宴会厅上面的钢桁架。当时我们根本就没有大型机械，塔吊那时候也没几台，当时塔吊有几台，都集中在哪儿呢？都集中在民族饭店，就是现在在复兴门里面的民族饭店。那时候为什么要集中那么多塔吊？因为那个工程设计的时候全部都是装配化的，柱子、梁都在工厂里预制，拿到现场用塔吊往上吊，没有塔吊没有建筑机械那是完不成的。所以当时机械集中就用在那个工程上。所以其他工程几乎没有什么大的起重机。所以那时候我记得像人民大会堂，就把那个小的起重机放在屋顶上，大概放了几台，然后下面桁架把它组装好了以后，由上面那个小的机器把它一个一个往上拉。
　　张泽群：就是卷扬机往上拉。
　　杨嗣信：卷扬机，对了！所以那个时候、50年代，我记得很清楚，那时候大梁施工的时候，一个就是卷扬机，就是一个机器转，什么架子都没有；另外一个就是混凝土搅拌器。那时候我记得很长时间就是这两种机器，没有什么其他机器。所以这个十大工程来了以后，在施工上问题是比较复杂。所以当时呢，就是用这种小的机器来解决万人大礼堂的桁架的吊装。另外还有一个，人民大会堂有个宴会厅，那也是跨度很大的桁架，我记得有几台起重机，现在没有了，那种起重机的油泵又大又落后，硬把桁架往上抬，所以当时都是采取这种方法，把这个十大工程搞起来。那么其他工程难度也挺大的，你比如说像军事博物馆，博物馆上边那么大的星，那么大、那么重的东西，往那么高，固定在那边，难度都是很大的。都是用一些简单的机械、卷扬机这些东西，慢慢地、慢慢地，像蚂蚁啃骨头的精神，把它滚上去。所以当时我总结了四句话，当时50年代十大建筑可以那么讲，有那么几句话来表达：第一句话叫“小米加步枪”，这个大家都知道，解放战争时期，小米加步枪；第二句话叫“土洋结合，以土为主”。大部分都是土的机器，咱们自己弄的，不土也没办法，上不去，所以那时候我记得50年代有很多工厂，二十几米、三十几米的桁架都是用一根独立挂杆、用卷扬机往上吊，我亲自搞了几个工程，那很危险也很艰苦，那时候精神实在可佳。所以第二句话呢，我就说它是“土洋结合，以土为主”；第三句话叫什么呢？叫“粗粮细做”。什么叫“粗粮细做”呢？人民大会堂里边有好多水磨石、木装修，现在这些材料都是土里土气的，都是传统的材料，可是做出的活却是第一流，一直到现在有很多外国朋友来，看了人民大会堂以后就找我，他说人民大会堂质量一直到现在还那么好，确实如此。因为最近我参加人民大会堂的改建工作，我在里边当顾问，打开来这个东西，这里面质量还这么好，现在有的时候恐怕还没有那么细。所以我叫“粗粮细做”，我们的粮食是粗的，可是做出来的东西特别精；最后一句话呢，就是“革命加拼命”。那时候这种力气现在好像看不着了，那24小时连轴转，也不考虑礼拜天，也不考虑休息。我举个最简单的例子，大家都认识张百发，张百发年轻时候是个钢筋工，他在人民大会堂干活，好长时间没有睡觉了，结果人家把他倒锁，锁在房间里，结果还看不住他，结果把窗户打开，爬出去又去干活了。像这种情况也挺多的，所以我想当时可以用那么四句话来形容当时的这种革命精神，建设的热情。
　　张泽群：真是建筑体现了一个时代的风貌，让人想到很多话，人定胜天，人是需要一定精神的，有这种精神真的就是无坚不摧。我们想请教一下马先生，现在一旦有一个建筑要问世，又是要招标，又是要广泛征求各种意见，往往这个时间就很漫长，但是我们看到50年代的十大工程，都是在一年之内，哗一下就和大家见面了，投入使用了，那么那时候是不是人们不存在这些观念的分歧？
　　马国馨：我觉得这个问题要从两个方面来看，第一个呢　50年代十大建筑，当然体现了十个月内建成的一种高速度。但是另一方面呢，我们也应该看到在当时，我们在大的工程建设方面还是没有经验，所以对于工程建设从规划到设计、到施工、到各个方面，应该说在它这方面如何适应行业本身的科学规律方面，应该看到它本身还有一些不足的地方，所以50年代十个月完成我觉得并不应该成为我们现在大家其他房子十一个月、十二个月，或一年、两年，就是说比50年代差。因为我们觉得呢，社会进步以后，我们对一个建筑的规律，了解得更清楚了。这样呢，就知道一个建筑呢，从招标，从设计，到施工，各个方面它都需要一定的周期。在50年代的时候，一个很简单的例子，人民大会堂，四天出了初步设计，七天出了基础图，17万平方米的房子，四天出了初步设计，七天出了基础图。
　　张泽群：所有年轻的设计师都乐了。
　　马国馨：大家可能就绝对想像不到。
　　张泽群：现在恐怕盖个两层楼也没那么快。
　　马国馨：现在所以在很多人当中留下一个印象，觉得这个设计好像四天就可以完成，人民大会堂17万平方米四天就（完成初步设计），但这个应该说，这个和我们实事求是的科学的反映我们设计这些规律当中还是有距离的。所以从现在大家看到，我们的重点工程，我们大的工程，虽然在很多地方它还不可避免，还有这些方面。但是很多人已经越来越多地认识到，我们需要在设计方面、施工方面都留有足够的周期。这样呢，就使我们设计人员和施工人员、和各个方面有足够的时间来很好地综合、很好地组织、很好地把它给完成。这样，从总的来看，虽然时间拖长了，但从造价、从使用、从经济性、从各个方面来讲，都更科学、更合理。所以我觉得呢，从50年代到80年代、到90年代，我们在认识这个设计的规律，认识施工的规律，认识如何处理一个大的工程这些方面，我们也在不断地从正反两个方面的教训，能够吸取经验，使我们的工作做得越来越好。
　　张泽群：这也看出我们时代发展，我们每个人的进步，现在我们已经很少能看到那样的标语，就是大干多少天，给什么什么献礼，这已经是不科学的一种观念了。
　　关肇邺：因为在50年代的时候，那个时候刚刚开始大规模地建，还不是很大规模地建设。所以那个时候我们可以说是比较封闭的，我们对于世界的建筑潮流基本上不太知道。那么当时了解苏联的建筑比较多，对中国自己传统文化知道比较多。另外就是因为我们经济当时很困难，所以建筑恐怕就是把它盖起来，盖个有一定的水平，或者刚才我说的像周总理希望的，能够“古今中外、皆为我用”，能够把它做得像人民大会堂这样就很不容易了。那么等到80年代以后呢，我想我们改革开放，那么对于世界上各种的国家、各种民族、各种的文化都了解很多了，这时候我们就接受了很多外国的、主要是西方的，那些艺术观念和形式。那么在西方，我们知道他们是非常讲个性的，我觉得中国的民族传统不是非常提倡个性的，这两个是有一定的差别。但是我觉得也应该有一定的个性，但是这个个性应该是在一个总体的一个条件之下，一个总体的环境之下的一个个性。这个个性不是人为的，我制造出一个形式来，而是这个个性应该这个社会发展到一定阶段，这个社会的一种，不能叫社会的一种意识，加上这个建筑师本人的，他的比如说他的素养、他的品味、他的社会背景、他的文化背景，这样做出来的东西自然会有一点个性，这个个性和西方做得非常怪的那种，那是不一样的。
　　张泽群：80年代的建筑比较我们50年代的十大工程，是在众多的建筑当中选出来的，那么当时进入到这些建筑大师眼中的，是什么样的建筑是最适合80年代人们要求的呢？
　　马国馨：我觉得呢，到了80年代以后呢，应该说我们国家整个人民的生活水准也在不断地提高，我们的文化教育、各个方面的水准都在提高。所以和50年代刚才关先生所说的，我们百废待兴的局面又不一样。那个时候我们需要解决一个有无问题，像我们这些人民大会堂、军事博物馆、工人体育场，它们都是填补空白的项目。我们国家，从全国来讲，都是数一数二的工程，就像工人体育场这个规模，一直到上海八运会的时候，才有八万人的体育场和这个相近。那就说明在当时，这个是作为我们国家这都是很缺少的。到了80年代我觉得我们的生活和整个的水准各方面都提高了，所以从建筑类型和建筑的内容来讲，应该说比较大的变化，是吧？从八九十年代以后我们可以发现，现在我们无论是在结构技术、施工技术，在材料，在有关的像智能化，像有关的随着信息技术、各方面技术的发展，都要在建筑这当中有所体现。所以这样一来，就使建筑的类型和建筑的内容、建筑的使用，各个方面都会有很多的发展。
　　张泽群：当时北京市民把80年代的北京十大建筑选出来的时候，您作为设计师的眼光怎么看待那个时代的建筑？
　　马国馨：您是指80年代还是90年代，因为80年代呢，是选的就是改革开放（前期）的这一段，这一段的房子，虽然有一些比较大，有一些比较大型的建筑，在80年代当中，比方像（排名）第一个，北京图书馆，应该说这个工程经历了比较长时间的曲折。
　　张泽群：现在的国家图书馆。
　　马国馨：对，现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程，其他的80年代那些工程，从整个规模来讲，