八十年代访谈录-第15章
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崔健：我自己现在已经扩大到私下和面对媒体讲话都基本一样了。
查建英：你应该算特例吧。演出自由等并没有体制化，但从个人层面讲，嘴巴的自由度确实大了，这也是个进步，对吗？
崔健：对。所以我们是从这个角度来谈论问题，有改进，但能不能再好一点？尤其我自己，我个人的经济状况当然是好多了，所以人家可能会说你老崔怎样怎样。
查建英：虽然盗版使你损失了上千万元的版税，但你的生存状况和那些年轻的、挣扎的摇滚乐人很不一样，对吗？
崔健：是啊，我站着说话不腰疼嘛。所以我刚才不是强调嘛，现在社会再不要去批判摇滚乐，应该去支持他们。
查建英：也许更可怕的不是批判，是只许他们待在边缘，持续处在半地下状态，让大众漠视其存在，任其生死。但据说现在仅北京就有二百多个摇滚乐队，你认为这些乐队的品质、水平怎样？他们所处的环境比较八十年代怎样？
崔健：还是有改善。但搞来搞去，又出来很多别的问题，比如腐败的问题。其实中国的这个腐败现象也有它人性的一面。就像一个人闯红灯，但没人制止他，闯到第十九次，突然把他撞死了或者把他抓起来了，那你早没有提醒他啊！
查建英：你的意思是不能光归罪于个人，问题在于没有法制？
崔健：对。而且，整个社会都在参与腐败，比如你也可能参加过一些请客吃饭，因为你在生活中也需要建立各种各样的人际关系和感情关系，当你被感染了的时候，你已经进去了。最后我发现这一切还是因为我们缺乏理性，不能用一种理性的态度去看这所有的问题。西方人有理性精神，从他们制定出的种种法律制度上你可以看出来。我们东方人这方面太弱了。
查建英：这应该算老命题了：我们的逻辑思维能力比较差，习惯混沌、模糊、整体思维，不擅长分类、解析，所以“五四”人要把德先生赛先生请到中国来。但看来你认为今天的中国人经历了一个多世纪战争与革命的洗礼，理性仍然很弱，仍然容易感情用事、走极端，对吗？
崔健：但这种极端又被他的行为中庸化。这种中庸的人格在有话语权的人身上尤其明显，越成功越有权，越不敢多说话，在小范围还可以，回家可以对老婆施加暴力，出去就不敢了。所以到最后，还是一个理性问题。最理性的生活哲学应该是利己利人。其次有几种，第一是损己利人——雷锋式的；第二是损人利己；最糟糕的是损人不利己。我发现我们的生活方式其实是一种宁可玉碎不求瓦全的态度，其实就是损人不利己。
查建英：这是不是过激的道德革命失败之后引起的反弹，像钟摆失了调，甩向一极之后会荡向另一极？过去五十年我们在道德上经历了两个极端：先是雷锋式的极度利他主义，后是极度利己主义。
崔健：对，其实我听到的对这个体制、对现状骂得最狠的都是成功的人。
查建英：成功的人为什么骂？是不是因为他们看到和经历的内幕最多，看透了？
崔健：越是既得利益者越骂，而且他们自己越不相信体制，越要把孩子送到国外去，因为他们知道自己干的那些事不对。这就是我刚才说的心灵与智慧分家。所有人都在赌博，没有人愿意输。实际上这个社会就像一个大赌场，人们把自己生命都给赌进去了。没有人愿意错过，他只是想怎么把握这个游戏，他不再想别的。
查建英：有很多聪明人和成功者，把这场游戏看透了，玩得如鱼得水，但有多少人愿意放弃一些自己的利益去为一个长远的公共利益奋斗、付出呢？现在是聪明人的时代了，但这聪明……
崔健：只有聪明的手段，没有聪明的梦想。
查建英：有不少人认为八十年代的理想精神在八九年画了一个句号。你同意这种看法吗？
崔健：我不同意、也不接受这种看法。我觉得他们是给自己找了一个说法。有些人把犯罪、腐败、自己人性的堕落建立在这种观点上，把窝囊废说成正常人，你要不窝囊你反倒是有问题的，因为理想已经死了，活人可以被尿憋死了，灵魂可以被利益憋死了。
查建英：或者说灵魂成了“阁楼上的疯女人”，被锁起来了。现在大众媒体的热门话题是赚钱、成功、消费、时尚，流行的生活态度是及时行乐、爱怎怎，你对这个潮流怎么看？
你九几年写的那首《混子》，似乎在刻画这种人物、这种生活态度。这是不是变成了九十年代以来的主流文化意识？如果是，它会长久延续下去吗？社会里还存在着许多别的空间、别的人物、别的态度吗？
崔健：我不同意这个。我觉得很快就会有一些人出现，他们会有理想，会把智慧和灵魂合为一体。他们没有失去自己的感觉和判断。这种人也可能会在一些商人当中出现，会在那些已经有一些资源的人当中出现。因为当初的大学生中就有很多这种人。
查建英：但大学生和知识分子从八十年代之后发生了明显变化：八十年代文化界似乎有个共同的“场”，大学生、学者、作家、艺术家，有一种精神上的联系和互动，比如当年的“北大崔健后援队”，而现在北大学生中最风靡的似乎是周星驰和“大话西游”。你怎样看待这种变化？这是否与九十年代某些通道被关闭，另一些通道大大敞开有关？
崔健：对，九十年代我觉得最主要的就是两个东西：利益加压力，或者叫胡萝卜加大棒。现在胡萝卜多一点，大棒是很清楚地放在那儿。但是我觉得现在胡萝卜已经被拿得差不多了，剩下的胡萝卜是放在大棒旁边，你要不拿这些就没的可拿了，但你要不解决大棒的问题，你就别想拿到它。或者换句话说：你只有拿到这些胡萝卜才能真正解决一些基础问题。
查建英：明白。但怎样才能拿到这些胡萝卜并解决大棒的问题呢？是靠你刚才提到的那些能把智慧和灵魂合为一体的优秀个人吗？靠体制内改革家、“公民社会”的形成、更广泛的社会运动，或者所有这些？
崔健：或者换个说法，任何一个健全的社会，都应该有商业团体、政治团体、文化团体这三极，任何两级都不够健全。但中国一直就没有一个商业团体，一旦有了就会产生各种各样新的可能性。或者干脆说，中国一直就没有过商业！而文化又一直被控制着。所以，三角架从来就没有张开过，更别提站立住了。任何事、任何人，三点支撑才能真正站平稳。比如在我的生命当中，就是三个基本点：爱情、事业、身体健康。缺一不可，缺了任何一个，你肯定会觉得不对劲。个人和社会是同一个道理。爱情可能相当于艺术，身体相当于政治，事业相当于商业。任何人都会想要这三个，要是缺了其中一个，肯定会感到着急，但你要是找多了这个呢，那两点又会缺，又不平衡。我觉得我们现在到了这样一个阶段：商业方面刚刚受到一定补充，政治方面一直很强大，现在逐渐在减弱，如果能够科学化地看待这个问题的话，应该明白实际上这对自己有好处，因为能够休息啊！否则老自己支撑下去，到一定时候非累死不可。
查建英：文化可以补充、帮助政治，但比如摇滚乐，它的形象一直是叛逆、反正统、反主流，似乎是社会里一种不安定因素，你怎么来解释它的建设性和积极功能呢？
崔健：这么说吧，社会就像一个人，现在我们觉得他有罗锅、鸡胸等种种症状，实际上是因为他脾胃不合，没有自我调整能力。其实批判就是调整。我们每个人都需要自我批判，如果长期没有这种批判，肯定不行，肯定不平衡，要出问题。
查建英：无法发泄的愤怒比发泄出来的愤怒更危险。那是不是他现在体质还比较虚弱，不敢接受批判这一剂猛药呢？
崔健：他不是太虚弱，是太不平衡了。一方面过于强大，一方面神经过敏。现在需要一个法律部门去支撑，让艺术家有限地去进行批判的活动。但没有。应该有反腐败部门，从内部去改革。
查建英：你认为体制内部出现一些有眼光有能力的人士来进行有节制的改革很关键吗？
崔健：对，还是要有理性地改，否则失去理性，改革动作过大，就会变成一头失控的野马。这个应该考虑进去。所以我认为，任何暴力革命都会产生失控的后果。特别是现在，信息社会不需要你诉诸武力。现在是动脑子的时代，干吗偏要动武？一旦动武，必然造成无止境的仇恨。
查建英：往往适得其反、欲速不达。
崔健：对。知识分子应该表述这种态度，就是反对任何暴政，反对任何暴力情绪。比如我们这里的腐败现象，你不能把它非人性化，其实它都是人与人之间关系规律的一个产物。比如，你邻居的一个孩子贪污腐败，你就把他抓起来枪毙了，那一定会造成他周边人的仇恨，然后带来暴力、报复。所以我个人觉得，像这类问题我们应该站在更高的角度来看。只有平衡的人才可能站得更高。实际上走钢丝的人具有高级的平衡能力。这牵涉到一个人体力学的原理。
查建英：实际上中国的传统资源里也有很多这种东西，平衡、互补、调和、缓冲，有一套很高明的哲学……
崔健：对啊，但都被政治给压抑了。中国传统有几样东西一直没变，一个是皇权政治，一个是小农经济，一个是思想专制。尤其到了信息社会，皇权政治成了一个特别大的阻碍。它老是认为：你死才能我活。但信息社会其实是：你越火，我也越火。
查建英：一个是双赢，一个是你死我活。
崔健：是啊，还停留在你死我活的阶段怎么行。这方面西方比较成熟，很多东西会随着全球化带进来，从经济、政治开始，将来很快会把文化的东西掺进去。我觉得，说一千道一万，实际上是一个利益如何科学化分配的问题。政治其实就是一个集权的利益。各国都是，没有例外。都是你拿着权力去处理利益的问题。
查建英：集权还是集团？
崔健：一样，就是一个集团的权力。
查建英：一提集权一般人就联想到专制、极权了，而集团可以分成独裁政体下的集团，或者民主政体下的集团。
崔健：我觉得任何一个集团都是专制。美国的任何一个政党都是专制，和另外一个党抗衡，各自代表一个集团的利益。所以国家机制对政党机制有限制。
查建英：对，不必革命也不怕颠覆，都在内部自我调节了。回到八十年代这个话题，当年知识分子和文化人形成过一个互动的公共场域，但那个场比较幼稚、比较脆弱，你觉得中国发展到现在这个阶段上有可能出现一个新的公共场域吗？
崔健：我觉得可以这样说，任何一场革命，最终都是一次人的革命，要看有没有新人的成长、新的素质的成长。你说现在中国的音乐界是不是没有才华？或者这个民族有没有真正搞音乐的素质？我觉得都不是，是你看到的现在的这帮人不行，但要是换一批人上来，马上就行！都是中国人，都说中文！
查建英：你是说换上一批目前处于被压抑状态的人。
崔健：对。比如音乐教育，中国现在没有音乐教育，是因为没有正确的音乐教育政策，根本就没选对人！谁拍马屁谁上去，没有音乐才华的人才搞音乐教育，没有音乐能力的人去当音乐导演！
查建英：根本上还是体制的问题？
崔健：对啊，换人就完了。所以，这个人平常看着不起眼，也许体制对了他就起眼了。
查建英：体制问题无数人意识到了，但……
崔健：大家都不敢讲，自我恐吓。自我恐吓带来自我阉割，自我阉割之后还要自我欺骗，把一切都说圆了。比如，我要是谈论艺术，我才有自由创造呢，别看我现在做广告，每天睡他妈小老婆，包他妈小姐，但我给你谈论爱情，我这才是真正的爱情呢！所以他诋毁了很多年轻人，让他们从这个角度去看事情、让他们永远没有发言权。这些人，所谓的成功人士，他用这一套获得了成功，然后自己给自己找借口，同时镇压年轻人。比如讲自由创造，他会说：你别跟我谈创作，我那个时候在学校如何如何，那才叫创造呢！你这叫什么呀，你且得跟我学呢！他掌握、控制话语权。
查建英：你讲的是现状？
崔健：就是现状。这样的人很多都是走的这个过程：从自我恐吓，到自我阉割，再变成颓废，然后掌握了话语权，再去对别人实行压制……其实这些话都应该是年轻人说的话，我到这个岁数了还得说这话。比如报社记者拿红包的现象，本来你要给我工资我就不该拿红包，我拿了红包，等于挖你的墙角。我在报社工作，却在外头拿红包，这不等于是挖报社的墙角吗？这么简单的事情他们不说，给红包反而变成天经地义的事情，你不给红包你变成不识人间烟火了！
查建英：歪理变成正理了。
崔健：对，他们掌握了话语权。所以现在问题是怎么样才能鼓励年轻人，让他们能掌握话语权。后来我发现，这是中国传统的问题：中国传统里从来就没有给过年轻人话语权！这是东方的东西，必须供着老年人，他们说得再不对，也得听着。
查建英：现在的流行文化，尤其在亚洲市场上，倒是把青年人作为主打对象，年轻即时髦。
崔健：但它强调的是青年人的身体，不是智能。现在亚洲的文化已经走到就剩青春期了。十八岁已经是大姑娘了，太老了。现在二十四五岁都是老太太了！
查建英：是啊，三十几岁的男人也都被称为老头儿了。中国的流行文化看上去像是模仿、跟风，但有些方面绝对走得比欧美邪乎。为什么呢？
崔健：就是产品。你知道现在都围绕着什么消费吗？就是性遐想。到处都是这个，所有人都谈论，但并不是真的性，不是发泄，不是实打实的，就是性遐想。
查建英：这种有壳没芯的时尚文化似乎隐含着这样一种逻辑：如果你敢有脑子、敢有个性，你不满现状，你说话带刺儿，那一定因为你适应不了时代，你太重，你不酷。这逻辑是不是有些阿Q？
崔健：在这一点上，我觉得这是一种亚洲现象，亚洲的文化永远是这样。健康的制度、文化永远鼓励青年人，有很多理想化的东西都是跟年轻人有关系的。
查建英：但很多西方的东西，比如鼓励青年人，比如偶像文化，到我们这边就变了味、掉了包。
崔健：就成了使用你的身体，但绝对要控制你。我们其实从来就没有真正地鼓励过青年人。所有的偶像都是为性遐想塑造的产品，根本不是真正具有生命力的。你越老实、越性感，越好。
查建英：北京街头报摊上很多明星杂志封面就常给人这种感觉，无论男女，一副阴性的乖巧讨好相。美国虽然也到处都有亮光光的偶像杂志，但个人主义、个性文化在社会中是真实存在的。为什么我们总是回避真实、压抑个性？是我们这个民族太怯懦了吗？
崔健：也许应该说传统。要说民族，等于打了一个封条了。而且要说起来，中国是最没有种族主义的了，汉族几乎都没有汉族史。
查建英：有人认为汉族有点像法国人，从宫廷到文人士绅发展出了一大套精致的高级文化和官府文化，之后呢，变得比较软性，打仗往往不大行。当然这只是一些极为简单的文化符�
