"台独"究竟能走多远-第5章
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徐光裕（以下简称徐）：前面有很多专家已经对此做了方方面面详细的分析。我个人看法，在台湾岛里面可能还有少数人存在一种幻想，因为大陆方面提出来和平统一，非常清楚地强调了和平又强调了统一。我估计台湾有少数人可能有个想法，欺骗百姓说我们台湾有可能搞和平分裂，可以不通过血与火达到分裂目的、独立的目的。
像这种幻想是实现不了的。我们的方针非常清楚，无论用什么方式来分裂，都意味着战争，在我们国家是不允许的。任何一个领导人、13亿老百姓包括台湾的同胞，不符合我们国家的总体利益，所以不允许。
分裂就意味着战争。战争打起来以后，我概括起来三句话：对台湾来说第一打不起；第二句话是打不了，力量对比悬殊太大，没有回旋余地，所以它无法打；最后一句话是打不赢，最后的结果是失败，必然是失败。
所以总体来看，作为台湾老百姓在看待问题的时候一定要看到这个问题的严重性，不能在投这个票，选“总统”的时候，去选那些愣头青、只顾自己的利益来欺骗的人。应该非常理性的对待这个问题。
阮：台湾政客、台湾的媒体，甚至于少数倾向独立的台湾民众常常有一个想法，大陆有没有意愿，有没有这个意志去打这场战争。从大陆的观点来看，这场战争如果台湾有任何独立的动作，或者是已经踩到独立底线的话，我们中国方面有没有意志去发动这场战争？
彭光谦（以下简称彭）：意志取决于利益，对中国大陆而言、就13亿中国人民而言、就中华民族而言，台湾问题涉及到国家安全战略的核心问题。国家的根本利益、最高利益，是主权问题。主权问题上世界上没有任何讨价还价的余地，哪个国家都一样。它不仅是牵涉到中国的安全战略，因为台湾被敌对势力占着，中国的发展空间被大大的压缩。这个问题是中华民族最根本利益的体现，是民族尊严的最高体现。如果丧失台湾，作为一个正在崛起的国家连自己的领土都保不住，何谈其他尊严。中国人民将不惜代价来维护国家的领土完整，这已经说得很到位。
阮：很多人也有这个想法，台湾2300万人口对中国13亿人口来讲，太小了。美国也有人提出来，值不值得为了这么小的问题不惜一切代价和牺牲来进行军事动作？
彭：岛虽然不是很大，但它是各种矛盾的一个交接点，是战略枢纽的问题，牵涉到方方面面。牵涉到国家的生存和发展，牵涉到民族的尊严和感情，牵涉到国家未来能不能崛起的问题。
阮：这个小岛真的会影响到整个国家的生存吗？
徐：我们的国家很大，除了台湾有一部分要搞分裂的人以外，在国内想要搞分裂的还有，比如新疆、西藏。所以从政治上来讲，除了彭先生讲的以外这些道理，根本利益从政治上来讲，是要考虑它的整个效应问题、连锁反应的问题。
我们中华民族只有团结统一的时候，才是力量最强大的，分裂我们就要受欺负。对我们国家来讲，不是台湾岛的问题，是整个一个国家的命运问题，不是一个小问题。所以我们对这个问题要据理力争、寸步不让，原因就在这儿。它不单纯是台湾岛本身的一个问题，涉及到全局。设想一下加利福尼亚要独立，得克萨斯要独立，美国同意吗？
阮：透过过去几天的分析我们也知道，大陆对台湾要发动任何的军事攻击或者军事行动，易如反掌。而且从战争以后的结果，大陆对打这么一场局部的战争，它后面腹地的支撑也很容易。在这个状况下，我们过去为什么迟迟不动手，目的在哪里？
徐：终究来讲我们都是同胞，血浓于水，我们要照顾到方方面面的利益。台湾终究是我们国家的一部分，我们现在讲台湾、大陆同属一个中国，所以我们应当采取的方式是尽量减少我们自己家里面的损失。
阮：最好是和平。
徐：所以我们再三强调和平统一，这不是一个口号，是一个非常实际的方略。
彭：新中国成立到现在50多年，从50年代初期，我们曾经提出武力解放，自从50年代中期以后，我们提的口号就变成了和平解放。再往后到70年代就变成“和平统一、一国两制”。为什么转变方针提和平，它是有一个基础：两岸虽然有很多分歧，历史上的纠葛和矛盾，但是两岸在共同是一个中国这个问题上，有共识，这就是我们和平统一共同的政治基础。所以现在如果说陈水扁把这个基础破坏掉，剩下的就是战争了。
第一部分 台海局破第11节 悬浮于两个潮头之上的战争（2）
阮：现在依然有台湾民众、台湾官方，台湾的军方灌输给一般人观念说这一场仗绝对不会打，因为会有美国介入，不论任何情况美国都会帮忙台湾。所以它认为大陆不敢对台湾采取任何军事行动，那么以前您两位都做过分析，今天再做一个总结，以中国在国际上的影响力、在军事上的实力，美国敢不敢介入这一场军事行动？
徐：首先是利益问题，台湾之战在美国来讲不是最核心的利益，对我们来说是个核心的利益；第二个我要补充的是台湾之战，不是眼前即刻就会爆发的，看起来在短期之内不会出现，我分析是在2010年以后。如果民进党继续执政，可能在民进党第三个执政期间。这种时间变化的推移意味着美国人介入的可能性越来越小，原因之一是届时我们国家的发展比现在要好得多；另外从整个国际的格局发展趋势来看，伊拉克战争让人们看到美国到处插手推行单边主义，没有太多好处。在伊拉克都这个样子，跑到中国来卷进去，会是什么后果，他们要认真反思这个问题。所以我认为从这个角度上来讲，美国人介入的可能存在一种下降趋势，虽然它还会有鹰派，但是绝对趋势是下降的。
阮：刚刚徐先生讲过，时间延续意味着我们中国的力量越来越大，经济的实力，国力越来越强，美国介入的可能性也就越来越小，您的看法呢？
彭：美国作为超级军事大国有介入的能力，但是介入对它来说代价是无法承受的。除非它的政治家、领导人丧失理智，它不会拿美国国家安全作为赌注，来参与这场打不赢、不能打而且对它利益损害极大的战争。
如果这场战争美国真要插手，不但原有的台海利益丧失殆尽，包括国家本土有可能遭受打击、经济结构崩溃等一系列的危险性都摆在它面前，我想它会有一个很清晰的计算。从总体上来说，美国现在面临着一个第二次战略决策问题，它在70年代为了在大三角中改善它的战略态势做出了第一次战略决策，可以说冷战的结束与这次的战略决策有很重要关系。
这一次美国需要三思而行，到底是支持“台独”，参与“台独”战争，还是制止“台独”？哪一点更符合美国的利益，这是一黑一白非常清晰的。在这个问题上，美国只要是有识之士，只要是正常有理智的思维，就绝不可能介入这场战争。
阮：我们在谈美国介入的时候可能忽略一个问题，就是国际压力。如果中国和美国之间为了台湾问题打一仗，那就是第三次世界大战？
彭：战争打起来是没有局限的，有可能是跨海战争，跨洋战争，甚至是跨洲战争。
阮：没有人愿意为了台湾小小的这个地方发生这么一场第三次世界大战，所以国际的压力对美国来讲是不是也无法承受？
徐：大家从伊拉克战争可以看出来，伊拉克战争已经在西方造成了分歧，联合国里面分歧很大。伊拉克的利益牵涉到欧洲的利益，但不是那么严重的，可要知道在中国，欧盟在中国的投资有多少，贸易关系、外交关系、经济关系等各方面，千丝万缕，它们的利益在中国很大。
所以在这种情况下美国和中国要大打起来，所遭受的阻力要远远超过伊拉克在联合国所发生的情况，美国不得不考虑。兰德公司有一个报告，它分析要跟中国人发生冲突，不外乎两种形势：第一种是局部战争尤其是在台湾岛，航母舰队干涉、一部分力量介入；还有一个就是全面的，全面怎么打，不得了，那就跟第三次世界大战一样，它认为局部战争打不了，要打就打全面的，能打吗？实际上等于否定了。
阮：回过头看我们所做的分析，我们真的由衷的希望，台湾当局、不是台湾所有的人，而是台湾少数的人在这个事情上要三思。
如果发生这么一场战争，其实美国人不可能干预，因为美国的干预可能会受到国际压力的影响，更何况我们是联合国常任理事国之一。联合国宪章规定，各会员国必须要用和平的方式解决彼此的纷争，我们又是有否决权的国家。所以台湾这场冲突是内政的问题，这需要中国自己解决，美国如果干预是不太实际、而且完全不可能的。
第二部分 国际战略篇第12节 介入台海战端美须三思（1）
——访北京三略管理科学研究院资深研究员彭光谦
阮次山（以下简称阮）：从您研究军事的观点来看，如果海峡两岸发生战争，大陆用武力攻打台湾，美国在军事战略上首先会用什么样的思维，以及是否会干涉？
彭光谦（以下简称彭）：我想这个问题是一个很重要的问题，也是大家普遍关注的一个问题。的确，台湾当局或者台湾老百姓有一个误区，即即使台湾海峡发生战事，即使台湾当局闹“独立”，不论发生什么情况，美国都要无私协助台湾。
谈到军事干涉问题，就广义干涉而言，实际美国早就干涉了，而且将来肯定要干涉；美国对台海地区一直在插手，如果不是美国干涉，台湾问题早就解决了，之所以拖到今天没有解决，很重要的原因就是美国的插手。
将来如果发生战事美国会干预的，问题是怎么干预，干预到什么程度。我们说干预有两种干预，一种是“硬干预”，一种是“软干预”，或者叫“直接介入”和“间接介入”。就软干预而言，美国早就有了，比如说一旦有事对台提供情报，加快出售武器，提供军事顾问，提供一些情报信息等等，这些事情美国一直在这么做，将来会加快速度。现在美国的动作还是一直没有间断。
至于台湾海峡一旦发生比较大的战事，美国是否会直接出兵，动用美国的武装力量直接到台湾海峡地区与中国人民解放军及中国人民对抗？我想这种情况还有些因素要判断，我们不能简单地谈“会”还是“不会”，这取决于三个要素的评估：一、美国对台湾利益的评估，即台湾海峡、台湾地区，对美国而言利益究竟有多大，分量有多重？二、美国为此利益，是否值得冒险，需要准备冒多大的风险，准备付出多大的代价，这个代价它是否能够承受？三、这一点取决于中国，即中国大陆在迫不得已的情况下，有没有能力同美军打一仗，造成美国难以承受的后果和损失，美国有没有这个能力、意志和决心？这三点评估是决定美国介入程度的三个指标。
阮：从战略的观点来看，美国如果介入台海战争，它是局部介入，还是真的要全面跟中国打一仗？
彭：我想还是回到原来那个角度上谈，第一，它对台海地区的利益是怎么认定的。美国对其国家利益分为三种，一种是生死攸关的利益，也是最高的利益，谁也不能碰它；第二种就是重要利益；第三种是一般利益。像台湾这个地方对美国而言有其利益，但不是最高利益，不是生死攸关的利益。如果有其他重要利益的时候，台湾地区利益是放在一边的，它充其量是一个一般利益或者是比一般利益多一点，这个利益是可以让位的。比如说我们有两个例子，在新中国成立之初，美国当时叫“脱手政策”；上个世纪70年代，在整个大三角格局中，当时美国从台湾撤军，又跟台湾当局“断交”，那时为全局战略利益，美国可以牺牲台湾利益，这个利益可有可无。
台湾对美国的利益有几个：第一，台湾是美国牵制中国的一个手段；第二，台湾是“西化中国”的样本；第三，台湾是美国保持战略的前沿；第四，美国可以通过台湾保持所谓平衡政策，两边超重，两边获利，这是它的利益。它的利益是以台湾海峡地区“不战不和，不统不独”即所谓的“平衡状态”为前提的。
这一状况如果改变，或者一旦打起仗来，或者是台湾“独立”了，那么美国这些利益都将丧失殆尽。若美国要用武力干预这个地方，非但这些利益统统没有了，它还可能面临一些新的威胁。我想有几个威胁，如果它下决心要对这个地方进行干预，有几个问题是不得不考虑的：
一、美军在这个地方要面临着流血牺牲的危险，美国人的生命面临着危险，这是美国不得不考虑的；
二、美国的国土包括本土在内整个国家安全将面临着全面严重的威胁，美国介入这个地方，美国本土可能就变的不安全；
三、美国以“虚拟经济”为特征的经济体系有可能因为这一介入而面临崩溃的危险。我们知道美国的经济体系和中国是不一样的，它是以金融为特征的，是以“虚拟经济”为主体的，这个经济对安全环境要求相当高。一旦和中国开战，美国能不能保证原来安全的态势？如果不能保证，那么这个经济体系还能不能维持下去？
四、在战争状态下，核扩散问题有可能谁也控制不了。
阮：因为处于战争状态，中国在核扩散问题上是否有别的看法呢？
彭：中国作为一个负责任的核国家，核安全是有保证的，不会首先使用核武器，这个承诺也是庄严的承诺。但是战争状态是非常时期，就很难说——比如说前苏联解体以后，世界最担心的就是其核力量的失控、核材料和科学家的流失，这也是很难说的。比如美国打击了中国的核设施，很多事情就很难估计了。又比如说美国用常规武器打击中国的核设施，哪怕是民用核设施，都可能带来一定战略判断上的偏差，会不会引起核反击，这是很难说的。这是一种可能性。
再一种可能性是，美国面临整个亚太地区的盟国和同盟体系很可能解体的问题。亚太地区都跟着美国走吗？在中国和美国发生冲突的情况下，亚太地区的美国盟国，包括日本、澳大利亚和泰国，就面临着很艰难的选择，到底选择跟谁走？日本有美日同盟之约，它可能因为受到同盟的限制，充当美国的打手，但是如果美国在是否介入台海冲突问题上下不了决心，日本还不至于走得很远；但是这些国家整个经济的建设，包括东南亚、东亚国家等，如果一旦中美之间发生冲突，整个经济秩序打乱了，他们的安全也受到影响，在此情况下，他们会不会和美国走？
阮：您刚刚也分析了很多军事战略状况，美国介入台湾海峡危机有很多风险，从实力对比来看，现在美国是否介入，当然要看中国的军力怎么样，是不是有能力反击，或者在美国介入以后对美国造成某种危机，中国方面有没有威慑力量，能使美国觉得如果想介入这个军事行动要三思而行？
彭：美国如果介入台海问题，它面对的是一个中国这样的对手，它将面临很多风险，比如战略格局失衡，美国从此就丧失了它的主导地位。
阮：为什么？
彭：中国要小打就没有意义，大打就两败俱伤。尽管中国损失会大一些，但因为中国是发展中国家，相对来说军事力量比较弱小，中国损失多�
