芙蓉-2003年第5期-第44章
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第二，准备做现代传媒，准备编100集DVD，广播学院的教授表示可以合作。我看到美国人做的“发现”（Discovery）关于《中国水墨》、《中国瓷器》什么的，但是历史脉络的交代太过随意，对此我们中国人完全应该也可以做得更好。我经常在想，中国为什么对外仅仅宣传“四大发明”？其实，中国也有特别特殊的地方，比如说成吉思汗，他确实很厉害，打到了很大的版图。我还专门去内蒙考察过成吉思汗，他后面有一个很大的地图。还有湖北编钟、四川三星堆文化。现在的中国人太谦和了，如何能把中国的文化思想变成如鲁迅所说的像一个锐角，打破一些成见呢，这还得需要我们通力合作。
第三，准备做部分电子光盘。我想强调：20世纪尤其是20世纪后半叶极其重要，尽管这里面有很多不明晰的东西，但这段历史却极为丰富。只有出国，在国外呆了一段时间后，才知道中国在什么地方是好的，“老外”是怎么看的，哪些是误区，哪些是需要详细去阐述的。所以，“发现”的主体首先应该是中国人，发现的对象是中国文化的各个方面。20世纪是中国“发现”西方的过程，21世纪也同样需要西方重新地来“发现和认识”中国。
当然，对于美术界、音乐界我的统计很不全面，有很多人也在做文化艺术输出，也有一些大的举措，比如中央芭蕾舞剧团和辽宁芭蕾舞剧团推出了芭蕾舞剧《二泉映月》、《梅兰芳》、《末代皇帝》、《兰花花》等，在海外获得成功。张艺谋导演的芭蕾舞剧《大红灯笼高高挂》，更是找到了国际审美共识，而输出了强调东西方文化差异的中国式芭蕾。西方人并没有因为这种东方色彩的“芭蕾”，而拒之门外。这种文化差异性和互动性问题值得思考。在这个舞台上，如果总跳《天鹅湖》肯定不行。
邓欣南：我一直有点疑惑的是：如果此人已经身处在中国，还有没有发现中国的必要？实际上我自己有这么一种感觉，当我发现这个题目的时候，这个题目是站在我的主题之外，我是已经超越了我自身的，是回过头来看我自己，实际上已经不把自己当自己了。第二，也讲到中国当代艺术和学术书籍的整个翻译问题，固然在输出方面可能在文学甚至是学术上，中国当代没有做得很好，但是中国当代的艺术生态是不太一样的。中国当代的艺术生态是很鲜活的，有很多国外的艺术策划人和理论家定期会到中国来，深入到中国当地的艺术家工作室，通过他们的努力来发现这些艺术家。他们想做的事情就是发现中国。是不是在这个方面的输出，中国当代艺术理论做得不够清晰，或我们自己的标准不够明晰？
王岳川：视觉艺术不需要翻译，但是思想文化的翻译却很困难。我觉得其中有两个问题：第一是有没有必要“发现”。“发现”这个词的意思首先是重新阐释的过程，比如我们的老祖宗所强调的“三省吾身”，就都是在重新发现自己，我们人生的重大时期都是用这个反思精神使我们得以回到本体论根基上。“发现”其实是指我们整个知识界应该有一种重新觉醒。如果我们没有这种觉醒，就会像我的一个很激愤的朋友所说的，我们“拿来”西方200年了，如果“拿来”之后不能创造，那我们就是在“抄袭”，并且要一直“抄袭”下去。但是，我的看法却还是要继续“拿来”。我认为，“发现中国”恰好是在抄袭挪用西方之后，中国开始思考自己的东西，这一过程还是需要的。
第二，是一个很关键的问题，就是说我们已经输出作品了，西方的很多汉学家已经开始关注中国了，但是否他们可以取代我们的眼光？是否我们的眼光就不能比他们高明？是否我们的眼光在今天的全球化时代就不具有合法性？我认为对此应该重新思考。书法界出现过这么一个情况：一批书法家的书法作品展出以后，最后的总评委却是一个德国人。这个德国人倒是说了句老实话，他说“我对中国文化根本就不懂”。我想说的是，当我们已经虚心到这种程度，让一个不懂中国文化的人对我们指手画脚，是很可悲的。所以，我要强调的是中国的主体性，或东西方的互为主体性——主体间性。也就是说，中国的主体性是全球化过程中的西方主体性的一种互动。这个问题在知识界可能会有一些疑惑，我收到过一些人的反馈，说文化输出太急了，再等100年再说，还有一种说法是：还是做好了再说吧。但我不这么看。
我认为，首先是要有这种观念和想法，然后再去找我们的材料实行。如果没有这种想法，每个人单一的输出是不可能的。而且我还有一种看法：我们的文化输出有一个瓶颈，就是官方和民间的问题——文化输出究竟是官方的做法，还是民间的做法？我认为，在相当长的一段时间内还是民间的做法——我们作为一个个体，通过我们的方式，我们培养的人才。当然如果是西方人愿意到中国来，重新进行研究，也是可以的。不过，我说句比较悲观的话，不管我们的文化怎样输出，我认为都是微乎其微的，最后还是要看西方人兴趣；如果中国的经济垮了，如果中国的腐败变成中国致命的伤害，什么样的文化输出都只会是纸上谈兵，仅仅变成我们曾经精神挣扎过的一个记录而已。但如果中国经济真的是成功了，而我们的文化却还没有丝毫准备，那是我们的另一种悲哀。我认为任何对于前途的展望都是一次搏击，都具有一种新的“可能性”。
邹跃进：我也看了你在西安电视台上《开坛》讲演。我刚才提的一个问题，是说历史如果不需要的话，它就是死的东西；如果需要，它就是活的。就照美术方面来讲，正是因为新古典主义的兴起，古罗马才变得重要了起来。因此，我想输出的问题也是如此，我们输出了，他们（西方）又能在什么样的条件下需要我们的东西，我觉得这可能也是我们在输出之前所要考虑的问题。也就是说，能不能把未来的视野纳入到我们的考虑范围里，选择我们输出哪些东西，而避免输出那些可能跟他们（西方）类似的、雷同的东西。这样我们的输出才可能有自己的立场和观点。
吕胜中：如果今天只是谈论输出，我真的觉得没有多大意思。我们自己到底有没有真正能站住脚的东西？如果没有，你输出肯定人家也不愿意要。我们总是要去感觉西方需要什么，我们要告诉他们一点什么，其实人家比我们知道自己最需要什么。
王岳川：外国人对中国文化的需要大多停留在物质文化方面，如他们需要的了解汉字汉语，京剧变脸什么的，现在西方学习汉语的人很多。东亚的崛起，成了全球的一个热点。现在美洲和欧洲基本上是属于缓慢的发展阶段，是微利时代，而亚洲发展很快，是暴利时代。这样东方对西方就有了一种吸引力，许多西方人开始到中国来投资做生意。但他们在跟中国人谈判的时候，尽管中国人满脸是笑容，结果中方还是不签字，西方人无法理解所遇到的情况。这其实就是中西文化的差异性。他们需要了解，需要搞明白中国人的面子背后到底是什么，什么才是其语言背后的所指。文化输出之前其实还是应该先教育提升中国人的思想文化精神，但是现在的教化结果并不是那么令人满意。
在文化输出问题上我们不能人家需要什么就种什么，往往大家都种这个东西的时候，这个东西是卖不出去，而恰好是稀有的东西才是最重要的东西。
我认为中国的知识界目前应该做好三件事情：第一，要清算一下我们的文化遗产还有多少，哪些是好的，如果我们都分不清，你让“老外”怎么分得清。第二，弄清楚西方对中国哪些地方存在误解，我们很多研究西方的人不了解这一点。我现在看西方人写中国的东西，就发现存在着很多错误的地方。有一种比较厉害的说法，说西方的汉学家阐释中国的时候，有50％的地方是错误的。我不敢说完全如此，但我敢说起码有30％是有疑问的。为什么他们在西方能阐释中国，而我们却不能自己阐释自己？第三，现在又有人提出谁能代表东方，韩国说是自己，日本也说他们能代表。儒学是中国最大的传统，当韩国人认为他们坚持的是儒教，我们中国是否还有希望？有一位西方学者认为全球化就是现代化，现代化就是本质化，没有中国的现代性、日本的现代性，只有西方的现代性。这种逻辑推导下去，就会认为世界上只有一种语言就是英语，世界上只有一种现代化就是西方现代化，现代化就意味着全世界是一种模式。
西方一些研究中国的汉学家很多都是有问题的。既然发现了这些问题，那么为什么我们自己不去研究呢？所以，我提出了“发现”和“输出”这样一些命题。我认为全球化并不是全球“同质化”，也不是全球“整齐化”，而是要让西方学会尊重差异，让东方学会理解西方，让东西方变成人类的集合体。对这样一些问题，我们可以有三种态度：一是赶超模式，这已经被证明是失败的；二是妖媚化模式，我称之为后殖民主义模式，其结果最终只会妖魔化中国；三是回到汉语的结构中来。张艺谋刚出道时受到很多批评，认为他在《红高粱》、《秋菊打官司》等作品中的中心形象都是女性，因为只有女性才能变成西方可观赏的对象；可这次不同了，张艺谋变脸了，主体成了千军万马、万箭齐发的《英雄》。这个片子在美国刚开始没有播映，因为张艺谋的变化太突然了，中国形象由女性变成了男性，西方人无法再抚摸了。对此，西方人觉得很陌生，但最后还是接受了这种变化。我想说的是，我们为什么不能这样阳刚一点呢？当然，我也知道文化最终是要死亡的，人类可能将活不过1000年，但是起码我们挣扎过。这就是我们活着的可能性，我们活着的理由。
邹跃进：我们一直在挣扎，可能20世纪一直是这样。
陈 默：对于王先生刚才说的，我比较钦佩的是有一种使命感和责任感，但是中国文化有自己的方式，我说一下我的想法。老子的东西是我们中国文化精神的东西，他是崇尚阴性的，他要海纳百川，正是他提出了阴性文化。我认为，中国把西方的东西拿来已经很多了，包括我们的西天取经；西方还不了解我们，但是我们已经非常了解西方了。我并不认为中国是个弱者，而恰恰是个强者，中国正是用这种沉默的方式变得更强了。进入21世纪文化交锋的时代，谁真正厉害？就是能够海纳百川的文化厉害，具有一种整体性、融合力的文化厉害，像道家和佛教文化就能够把西方非常自我的东西容纳进来。21世纪应该是真正中国文化的世纪；如果说“发现东方”，这应该是真正的发现，是发现中国的容量。所以说我们向西方取经，尽管取，越多越好，重要的是要进行平等的交流和对话。我并不认为中国文化的阴性有什么不好，阴性其实是有很大力量的。
邓欣南：我原来是做鉴定的，A不是B，不是C，不是什么、什么，但是鉴定中最难做的还是A就是A。比如说，中国（文化）是阴性的，还有没有是阳性的东西？
陈 默：我说的是以阴性为主流的（文化）。
邹跃进：道家本身的含义是使你的生命怎么得到和谐，这是一种人生的智慧，是以无为作为根本的。
杨 卫：谈了这么多传统和理论，但对于艺术家很现实，所关心的就是我们还能有什么样的资源可以用。艺术创作不可能是无源之水，任何人创作都有自己的一个说法。这也需要理论家摸清楚，只有摸清楚这些，我们才能有自信可言。
吕胜中：我说点体会。以前大家都认为我是一个与传统有关的艺术家，在这个问题上我有很多的想法。在前些年的时候，我是有点传统，甚至还有一点保守色彩。可到后来，随着思考的深入、眼界的打开，在怎样对待传统文化这个问题上，我也有了一些新的认识。我觉得不要把中国的传统文化当作自己的一个特色——我们有，你们却没有——这个思路不对。我们的作品拿出来，一看便有着很浓的中国乡土的味道，这不可避免；西方人是否猎奇，你也管不着人家。前些日子有个意大利的策划人来中国，是我陪的他，一路上我跟他吵了一架：他说“我就是要选意大利人喜欢的艺术家”。我说凭什么。他觉得我的提问很奇怪。后来冷静下来一想，其实人家也没有错。关键是我们怎么看待自己，如果我们也有猎奇的想法，去迎合的话，必然会上了西方的套，可这个套并不是人家有意设的。所以，我觉得我们不要总是把自己当作一个特异，表示我们在世界文化中曾经辉煌过；不要把我们老祖宗的东西充当今天的创造，传统符号可以使用，但是不能代替今天的创造。我们首先应该有这种心态。
其次是关于差异性的问题。我觉得，这些年老在找东方文化和西方文化的差异，但是我们很少去找其中的共同性。如果拿我们的差异去和西方人比较的话，可能越比较越觉得我们的“四大发明”会有多么重要；但我觉得更需要我们转过头来寻找东西方文化的共同性。这些年我也经常出国，也经常看国外的民俗博物馆，看外国的一些很古老的艺术，这时我会发现很多与我们一样的东西。比方说原始巫术的东西，很多人觉得德国人和中国人差异非常大，可我在德国的民俗博物馆发现，他们关于巫术的艺术作品却和中国的完全一样。在早期文化中，艺术创作的普遍现象就是描绘人类的自画像，这些都是一样的。所以，我总觉得差异实际上只是衣服，如果脱了衣服的话人是没有差别的。就像弟兄几个生下来都是一个娘养的，长大后，碰撞、遇到的事情不同，就形成了各自不同的性格，我觉得文明不过如此。如果能够找到共性的话，沟通与对话就容易了，也可能了。
朱 其：中国的现代艺术，有80％的作品都在瑞士收藏家希克的岛上，实际上连材料都不归你保管。
吕胜中：我曾经做过一个调查，比如说西方的艺术理论，西方后来出现的什么抽象主义、印象主义等等，其实在中国也早都出现过，不过我们的学者和研究者没有从这个方面把这些问题给提示出来。包括后来出现的蒙德利安，他很费劲地把一个静物画成一条直线表现出来，实际他是想模糊，画一个人就是一些线条，他不表现任何一个结构。马尔丹的观念就认为，这些艺术现象应该和当代摆平了去看。我觉得，以这种心态去面对我们现在文化上的被动地位，至少会令我们心里好受一些。
杨 卫：我想提一个话题，不一定再讨论了，但希望引起大家的思考。就是刘先生曾在20世纪80年代提出的那个“峡谷文化”概念的一个引申，也就是说我们这一代人所面临的现实，一方面是
