深化分配制度改革的理论依据是什么-晏智杰-第2章
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晏智杰：谢谢这位网友的关怀，不过他讲的是事实，我是抱有这种观点，并且已经在几年以前公开地提出来了。不过我想，在我们国家改革发展到了今天这样的阶段，那么我也许不会有过去有些前人那样的一种遭遇，因为我对我们的改革还是有信心的。当然了，即使有什么挫折，有什么曲折，我也都在预料之中。刚才我说了，我追求的目标就是，如何有利于中国改革的发展，其它的都不在考虑之内。
主持人：好，谢谢。这位网友叫“鱼儿鱼儿水中游”，他说，我以为您要谈的分配问题是下岗女工的生活保障问题，听完之后才知道，分配制度是如此的广阔的话题，不过，我还是关心分配财富的时候，如何考虑下岗女工，因为我妈就是其中的一员，而她下岗不是因为她没本事，而是因为她是下乡知青，她为边区奉献过，也牺牲过，所以社会分配不应该抛弃她的。 晏智杰：这位网友说的话，我抱有深刻的同情，因为下岗的人员，我的亲戚里面也有，他们同样跟这位网友说的一样，也不是因为自己无能，更不是因为犯了什么错误，只是由于客观的原因才不得不下岗。但是这位网友提出的问题我以为是很重要的，在分配制度的改革中间，我们必须要给低收入者，其中特别是下岗的职工以特别的关照，为什么呢？因为他们在过去为中国的经济发展，为人们的生活作出了贡献，只是因为我们改革前进了，那么他们不得不下岗，也就是说，他们为这个改革付出了代价，作出了牺牲，这个牺牲看来是不可避免的，也有点无奈，因为如果不这样做，我们这个企业的效益也很难提高，因此不得不下岗。但是，既然考虑到这样一个历史的情况，我们对于这些下岗的职工，的确要给予特别的关照，这也就包含在我刚才说的最后那一点中间，就是在分配制度的改革中间，我们不能够任凭市场调节自由地发挥作用，我们还要有政府的相关的宏观调节，使得其中就包括对于下岗工人，应该保证他们最低的生活费用。所以这位网友提出的问题，我觉得是很值得重视的。
观 众：我想请问一下晏教授，现在不管是在中国也好，还是在国外也好，整个全球，收入普遍都是差距非常大，我的第一个问题就出来了，那么您感觉这种差距是不是平等的？这是我的第一个问题，第二个问题，从技术手段，就是通过什么样的政策，具体到我们中国的国情这一块，通过什么样的一些政策、制度或者手段，实实在在的把整个的收入的差距，收到一定的平衡点？
晏智杰：首先是现在的分配，无论是国内还是在世界范围内，分配的差距是明显的，国与国之间是明显的，一个国家之内也是明显的。您的问题是，这样一种差距是不是公平？我的理解就是说，这种差距是不是该有？是不是合理？是不是这个意思？那我觉得这个问题比较复杂。因为造成这种国与国之间，以及国内各阶层之间这种收入分配的原因是多方面的，我们很难用一个简单的看法去加以概括，要具体分析。就我们国内来看，我认为有一些差距是合理的，有一些差距是不合理的。比方说，科学技术人员和经营管理人员，现在总体来讲，这个收入还不怎么到位，因此我们很需要制定新的政策来加以肯定，因为这很重要。既然科学技术是第一生产力，既然经营管理也可以要效益，并且是重要的因素，那么我们就必须要给他们充分的肯定，而现在这一方面，无论在认识上，还是措施上都没有到位。这就是明显的一个问题。另一方面，可能大家也都看到了，我们有一些明星，体育明星也好，文艺明星也好，做一个广告，动辄几十万，有的几百万，有的恐怕接近上千万，具体情况我说不准。但是，这样一个大概情况还是知道的。应该说，这样一种做法，在群众里面有很多的舆论，很多的议论。我也是议论者之一，我觉得的确多有不公。因为无论如何，他们的贡献也不应该体现在这个方面，而他们在体育上和文艺上的贡献，如果已经得到了应有报酬的话，不能再转移到其它方面来，比如说做一个广告，或者唱一支歌，这我想是明显存在的问题。因此也就是说，有合理的，也有不合理的。
那么至于说，往后应该怎么解决，那这是一个系统工程，据我所知，国家有关部门正在研究，相关的政策法令恐怕要陆续出台，现在还仅仅是处在一个原则阶段，比方说，我们十五规划的纲要，那么专门有一部分就说了这个问题，什么呢？叫做坚持“效率优先，兼顾公平”的原则，要注意最低生活费用，叫做最低收入阶层的生活保障问题，还有什么要对企业家实行什么期权制、年薪制，还有资本要参与分配，也就是这些原则性的东西，具体的措施还有待于根据这些原则慢慢去落实。因此我现在也说不上来，我只觉得，应该抑制那些过高收入，取缔那些非法收入，保护那些合理收入，然后采取措施防止可能出现的两极分化，如此而已，具体的办法我还说不上来。
至于说未来，我们这个分配制度应该是个什么理想状态啊？这样一个问题就带有很大程度的预期、理想和猜想的成分。我想，我们总是应该，第一叫做有差距，因为大锅饭，历史证明不可取，不利于生产发展，不利于人民生活改善，大家是不愿意的。这叫一句话。第二句话呢？不能搞大锅饭，要有差距，但也不能搞两极分化，一部分人暴富，大部分人贫困，这不是社会主义市场经济应有的分配格局，这当然是说的排除法，既排除了两极分化，也排除了叫做大锅饭，应该是处于这两者之间的状态，我想那恐怕是比较理想的，有一定的差距，但是差距又不是很大。这个差距应该……从理论上说，抽象地讲，应该足以调动相关各个阶层的积极性，体现他们的劳动贡献，这叫有一定的差距。但是又不能太大，太大的话，又会损伤相关要素和阶层的积极性，那也不好。因此我们就需要探讨一种介于这两者之间的，大家都可以接受的，这么一种制度，至于具体是什么图象，恐怕还要实践来回答。
主持人：接下来再看一下网上问题，一位叫做“有一种咫尺叫天涯”，这么一个人，他说，我研究过您，知道您是1939年生人，比我知道的还清楚，现年62岁年龄，既然是老人家，有时就难免以年龄来压人，北大经济研究中心的陈平教授曾经在《世纪大讲堂》中说，亚当·斯密之前全世界都没有经济学，而您却在1996年写了一本专著，居然叫亚当·斯密以前的经济学。您看，您这么大年纪，干嘛非跟年轻人过不去呢？我想听到解释。
晏智杰：这个网友说得很有意思。但是实际的生活是，我同陈平并没有这种冲突和矛盾。因为事情的情况是，西方经济的发展，经过一个长期的阶段，亚当·斯密是他们经济学成框架、成体系、成形的开始，而在这之前，已经经过了一个长期的、成百年的发展和演变过程，亚当·斯密的经济学，正是对于他以前这成百年发展过程成果的继承和发展。我想，陈平也不会说亚当·斯密以前就没有经济学可言，不会是这样的。
主持人：只能说是没有经济学这个概念。
晏智杰：对，有可能，或者说还没有形成经济学的框架，这都可以讲。因此呢，我想，我同他在这第一点上没有什么不可调和的矛盾。
主持人：一会儿我给他回E—mail。好，还有一位网友叫做“喵喵不理我”。他说，晏先生您好，我不是学经济学的，但我知道陈岱孙是经济学泰斗，您又是他的得意门生和得力助手。我想问您……问题可能跟我想问的是一样的。我想问您，陈岱孙先生一辈子独身，是不是因为爱上了周培源教授的老婆？陈先生身材高大，为什么不横刀多爱？要知道，爱情是不讲道理的，干吗让自己那么苦呢？而且，我要是有幸成为他的学生，我非帮他一把不可，因为我太爱陈先生了，这样，当我回首往事的时候，我就不会“因为碌碌无为而羞耻，也不会因为虚度年华而悔恨”。
晏智杰：这个网友说的情况，可能也是许多人有耳闻的一件事，但是据我所知，没有这件事，不是实情。因为，在周培源先生同他的夫人王蒂澂结婚之前，陈岱孙先生还从来没有见过，自然也不认识王蒂澂，这是我从他的亲戚处知道的。并且，还知道其它一个情节，那就是周培源先生结婚的时候，是陈岱孙陪着他到前门首饰店，帮着他，给把参谋，买的戒指和其他的首饰。如果说，那个时候他们之间存在其他的关系的话，他们不会这样的，而且在过去的几十年间，我有过不止一次机会出现在他们两个都在的那个场合，给我的印象是，他们亲如兄弟，相互都非常的尊重。因此我相信那句话，就是说，社会上的传闻是善意的，但不是事实。
主持人：那这位网友听了会非常失望，因为大家传说，这是陈岱孙先生一个特殊的高风亮节。
晏智杰：这是大家对他的好意。
主持人：按照一般人的做法，如果是娶不了他想娶的那位太太，这位太太又嫁给别人的话，这两个男人之间就成为情敌，但是在陈岱孙这一辈子当中呢，化情敌为情友。
主持人：看一下网上问题。这一位网上的朋友，网名叫“福利彩票”。他说，在研究近代西方经济理论和分析方法时，我们一直沿袭着一种套路，那就是把西方经济学分为，古典的和庸俗的两大部分和两大阶段，而您独树一帜，认为应该根据实践标准，而不是根据单纯的意识形态标准，去重新认识西方经济学的发展阶段。我是个严肃的女孩子，不会开玩笑，我只是希望您能简略地，给我们介绍一下您对这个问题的看法。估计是想问问什么叫“古典经济学”，什么叫“庸俗经济学”，然后您的观点是什么？是不是古典加庸俗再除以二？
晏智杰：这个网友显然是注意到了我的那个著作中间提出的论点，在我的所有这些著作中间，我都抱着一种新的观点，那就是，西方经济学的发展，就它的主流而言，是一个不断地前进的过程，是一个不断接近真理的过程，而不是一个像过去的传统认识的那样，只有在它的古典阶段是科学，过了古典阶段就是庸俗的，并且，像我们过去几十年的认识那样，说这种认识过程，是越来越庸俗，越来越庸俗，越来越庸俗。于是就把西方经济学的发展划分为这么几个阶段，过去，一个阶段叫做古典经济学。就是马克思说的古典经济学。然后就是说呢，马克思划的那个庸俗经济学，我们叫早期庸俗，然后马克思去世之后呢，说他们还庸俗，那叫晚期庸俗。晚期庸俗到了二十世纪二十年代，该怎么说呢？说，那就是资产阶级经济学的总危机，这就是过去几十年间对西方经济学的总看法，我以为这种看法是经不起实践检验的。这种看法事实上是一种意识形态的判断，因此，我早早就抛开了这个什么古典和庸俗的划分，古典的划分我还采取，但是我是把它同现代经济学，在这个意义上来使用的，就是说，西方经济学，发展到现在几百年间，我们可以大体把它划为两段，一段叫古典的，一段叫现代的。而我说的古典，包括过去所说的庸俗经济学在内。而划分的界限是在于二十世纪的三十年代，因为西方的经济生活进入到一个新的阶段，那就是从过去倡导自由竞争，经济自由主义，发展到市场经济基础上，要结合的国家的宏观的调节，这就是所谓国家垄断资本主义，所谓凯恩斯主义经济学之后所开辟的新时代。如果没有这个重大的转折，资本主义就不会有现在，就不会有今天，在这个意义上，我们应当无私地正视西方经济学发展的现实，也许这样，才能站得住。
主持人：我要插一句，我个人的好奇，难道凯恩斯主义也被说成是庸俗经济学吗？
晏智杰：过去啊，过去不仅是说庸俗经济学，说成就是西方经济学进入总危机的重要标志。为什么呢？说，如果不是自由竞争资本主义陷入困境，那么就不会要求国家调节，国家调节，要把过去当守夜人的国家，现在要请出来直接参与经济生活，还要采取像财政手段、货币手段，像现在我们大家都熟知的格林斯潘，这样的老潘出来，左右国家的经济生活，过去人就说，这不就表示过去资本主义走向了困境，陷入了总危机吗？因此，过去是把凯恩斯主义看作陷入总危机的标志。
主持人：那也不叫庸俗啊？
晏智杰：总危机比庸俗还严重。是那个意思，先是早期庸俗，是马克思时期的，然后是晚期庸俗，就是马克思身后的，然后就是三十年代以来，那么就是总危机。
主持人：听着好象是评价流行歌曲和电视剧。
观 众：晏老师，我想从当前社会上发生的一些现象，想征求一下您的看法和意见。就是我看过一组报道，说原红塔集团董事长褚时建，他为国家创造十万块钱的利润，他自己拿一块钱，当然他不该拿，他自己拿的，贪污一块钱嘛。那我想，今年3月15号，朱镕基总理在两会期间讲话他也提到这个问题，就是说，您刚才也提到了，企业家今年期间是不是考虑改革，分配改革，用年薪制，那我想问一下您个人的看法，就是说企业家年薪该拿多少才是比较合理的？现在社会上传闻说，高薪养廉，公务员的收入要提高，那人都是有欲望的，他拿了多少工资他才不贪污，不腐败呢？我想请您谈谈您个人的意见。
晏智杰：这个话，我以为要分两头说，褚时建贡献很大，而且在他贡献的时候，拿得很少。就象您刚才说的，说创造十万，他才拿一万，十万分之一。
主持人：是拿一块吧？
晏智杰：拿一块。
主持人：创造十万，拿一块。
晏智杰：好，那就比例更大了。那么从这个角度讲，就说明，企业家的贡献在当时没有给予相应的报酬。因为这个悬殊太大了。但另一方面，我们也不一定，当然你也不是这个意思，就是说以这种情况去理解他后来为什么走上犯罪的道路，因为他毕竟，后来的这种作为是不能宽恕的，是违法的，我们只能说，反过头来看，假定当初在企业家的报酬上，能够落实得更好一点，他会不会不走上这条路呢？那我的回答是，有可能，但不一定。有可能是因为，对于许多人来讲，可能高薪就养廉了，不一定是因为……即使高薪也不一定都能养廉，因为在其他国家，实行高薪养廉的国家，也不时地会出现腐败的事件，而且那些腐败的人，往往就出现在那些拿高薪的人中间。这里面就牵涉到一个什么问题呢？就是经济法则同道德观念，有时候不能完全替代，不能完全替代道德的约束。那么经济的制度会满足人们的基本需求�
